Der Fall Nelli Graf

@Zeller 21

Dann ist er " aussen vor " , ja . Ebenso , wenn der Täter ( egal welchen Alters ) nicht in Halle lebt und zur Tatzeit nur zu Besuch einer weiblichen Verwandten war ( keine männlichen Verwandten in Halle hat , oder nur männliche Verwandte dort hat , die unter 18 oder über der Altershöchstgrenze sind ) , oder zu Besuch in Halle war , bei dem er gar keinen Verwandten , sondern einen Freund / Freundin besuchte .


Aber irgendwo sind halt immer Grenzen gesetzt .

@Uhlenspiegel

Ich nehme mal an, dass das den Behörden auch bekannt ist. Und dann wäre es evtl. doch sinnvoll gewesen, an diesem Test nicht nur dir männlichen Anwohner zum Test zu laden. Wenn sie mit diesen Gentests was erreichen wollen, dann richtig oder? So ist es ja auch nur wieder "Effekthascherei" für die Öffentlichkeit ... im Sinne von "wir unternehmen alles um den Täter zu finden"

@zeiler 21


Gentests müssen auch bewilligt werden und da muss man "nehmen was man bekommen kann " .Und man bekommt , was vertretbar ist .

Somit ist es keine Effekthascherei , sondern , bezgl . des Gentests , wirklich alles , was unternehmbar ist um den Täter zu finden .

Bedenke die Optionen - Täter stammt nicht aus Halle ff ...

Wie gesagt , irgendwo sind halt immer Grenzen der Vertretbarkeit gesetzt .

Zu der Frage mit dem Gentest:

- es kann auch sein, dass die Polizei schrittweise vorgeht. Massen-Gentest sind zum einen ein ziemlich starker Grundrechtseingriff, zum anderen aber auch einfach personalaufwendig und teuer. Also arbeitet man sich in Kreisen vor: männliche DNA + Hinweise, dass der Täter ortskundig war --> Männer aus der Umgebung. Altersbeschränkung entweder, weil man mehr weiß, als man an die Öffentlichkeit gibt oder weil z.B. die TAt wegen des Kraftaufwandes nicht von einem Jugendlichen oder älteren Menschen verübt werden konnte etc.
--> wenn das nicht erfolgreich ist, stellt man einen neuen Antrag usw., man kann und will ja eben gerade nicht von ganz Deutschland eine DNA-Datenbank erstellen.

- wegen der Abgabe: ich weiß, dass Misstrauen gegen den Staat "schick" ist und wahrscheinlich auch zum Teil begründet. Aber: selbst wenn die Polizei rechtswidrig die DNA über den konkreten Test speichern oder für andere Fälle zum Abgleich nutzen würde, würde das nichts nutzen. In diesem Fall gäbe es nämlich ein Beweisverwertungsverbot, d.h. die Staatsanwaltschaft und später auch das Gericht dürften diesen Beweis nicht bei der Bewertung der Straftat einfließen lassen.

- und es ist ja auch schlicht praktisch nicht wie bei "Criminal Mindes" oder was es sonst an "forensischen" Krimiserien gibt - ein Abgleich innerhalb von Minuten mit jeder irgendwo sichergestellter DNA ist einfach nicht möglich, schon allein, weil Polizei Ländersache ist...

orakel09 schrieb:Altersbeschränkung entweder, weil man mehr weiß, als man an die Öffentlichkeit gibt oder weil z.B. die TAt wegen des Kraftaufwandes nicht von einem Jugendlichen oder älteren Menschen verübt werden konnte etc.

Ich vermute, dass man die Altersgrenze nach unten bei 18 Jahren angesetzt hat weil dies das Alter ist ab dem mit Fahrerlaubnis ein Kfz im öffentlichen Strassenverkehr aktiv als Fahrer benutzt werden darf.

Allerdings hielte ich dieses Kriteruim als Rastermerkmal für völlig ungeeignet, denn es geht um die Fahndung nach einer Person, die einen Tötungsdelikt begangen hat, also nach jemandem, der durch die Ausführung der Tat bereits gezeigt hat, dass er bereit ist bürgerliche Normen zu ignorieren und zu übertreten.

Warum sollte so jemand sich an die Strassenverkehrsregeln halten und nur mit Führerschein in ein Fahrzeug steigen um mit diesem zu fahren?

Ich hoffe sehr, dass man bei der Begrenzung nach oben etwas mehr nachgedacht hat. Personen aus der hier bereits erwähnten Gruppe der Jäger und Jagdpächter sind sehr oft älter als 60 Jahre. Auch sie würden durch das Raster fallen, das die Kripo in Gütersloh bzw. Bielefeld zur Fahndung per DNA zu benutzen scheint.

@meermin
Da im Falle Amtenbrink sehr wohl Personen jenseits der 60 getestet worden sind, wird die MoKo "Ahorn" hier sehr wohl wissen, was sie tut und warum sie den Kreis so gezogen hat, wie sie ihn gezogen hat.

Ich persönlich, aber das ist freilich nur meine ganz eigene Meinung, kann mir nur schwerlich vorstellen, dass ein 70-jähriger eine 55 kg schwere Person durch den Wald zerrt.

@Thorhardt
Um bei den Jägern als Beispiel zu bleiben, wie schwer mag ein alter Hirschbulle oder auch nur ein kapitaler Rehbock sein? Und wie werden
diese nach dem Abschuss aus dem Wald gebracht?

Ausserdem bedeutet die Altersgrenze 60 dass auch bereits ein 60 1/2 jähriger nicht mehr vom Raster erfasst wird.

@meermin
Ich jage nicht, kann es dir also nicht sagen.
Aber Du nimmst demnach an, dass, sobald ein Jäger ein Reh erlegt hat, er dies eigenhändig mehrere Meter weit durch die Gegend zieht? Und dies nicht mit mehreren zusammen tut?

Ergänzung:
Ausgewachsene Rehe haben eine Körperlänge von 93 bis 140 Zentimeter und erreichen eine Schulterhöhe zwischen 54 und 84 Zentimeter. Sie wiegen je nach Ernährungszustand zwischen 11 und 34 Kilogramm (Quelle: wikipedia)

@Thorhardt
davon gehe ich aus, da Jäger oft alleine in ihrem Jagdrevier unterwegs sind. Wenn sie alleine unterwegs sind werden sie wohl kaum zuhause anrufen und Frau und Kinder um Hilfe bitten.
In Deutschland müssen Arbeitnehmer heutzutage bis zum Alter von 67 auch schwere körperliche Arbeit im Beruf verüben, das wurde per Gesetz festgelegt. Man scheint es ihnen also zuzutrauen.

Das Renteneintrittsalter wurde auf 67 Jahre festgelegt-

@meermin
Bei uns stehen immer mehrere Typen mit orangenen Hüten und Westen auf der Flur. Die sind nie alleine unterwegs.

@Thorhardt

so ganz ist das auch nicht richtig. Das ist verschieden. Manchmal laufen sie nebeneinander übers Feld ( hat jeder wohl schon mal gesehen), aber manchmal sitzen sie stundenang allein auf dem Hochsitz. Ist denn in der Nähe des Fundortes ein Hochsitz. Man darf auch nur zu bestimmten Zeiten Jagen. Ich weiß nicht, ob das relevant ist. Fiel mir nur so nebenbei ein.

Was ich überlege... Würde ich eine Leiche dort verstecken, wo ich sie unter Umständen selber finden würde ? (bei einer anderen Jagd)

Gruß nieda

@nieda
Ah, okay. Ich gebe zu, ich hatte das Bild des allein im Hochsitz ausharrenden Waidmannes für eine "R. Pilcher"-Szenerie gehalten.

@ meermin,


meine Auswahlkriterien waren doch nur Beispiele - mag sein, dass diese von außen seltsam erscheinen oder man meint, man hätte selbst bessere Kriterien gehabt.

Schau dir doch mal die Regelung in der StPO an:

§ 81h

(1) Begründen bestimmte Tatsachen den Verdacht, dass ein Verbrechen gegen das Leben, die körperliche Unversehrtheit, die persönliche Freiheit oder die sexuelle Selbstbestimmung begangen worden ist, dürfen Personen, die bestimmte, auf den Täter vermutlich zutreffende Prüfungsmerkmale erfüllen, mit ihrer schriftlichen Einwilligung
1. Körperzellen entnommen,
2. diese zur Feststellung des DNA-Identifizierungsmusters und des Geschlechts molekulargenetisch untersucht und
3. die festgestellten DNA-Identifizierungsmuster mit den DNA-Identifizierungsmustern von Spurenmaterial automatisiert abgeglichen werden,

soweit dies zur Feststellung erforderlich ist, ob das Spurenmaterial von diesen Personen stammt, und die Maßnahme insbesondere im Hinblick auf die Anzahl der von ihr betroffenen Personen nicht außer Verhältnis zur Schwere der Tat steht.

(2) Eine Maßnahme nach Absatz 1 bedarf der gerichtlichen Anordnung. Diese ergeht schriftlich. Sie muss die betroffenen Personen anhand bestimmter Prüfungsmerkmale bezeichnen und ist zu begründen. Einer vorherigen Anhörung der betroffenen Personen bedarf es nicht. Die Entscheidung, mit der die Maßnahme angeordnet wird, ist nicht anfechtbar.


Es ist ziemlich klar geregelt, dass die Polizei nicht einfach sagen kann: "wir haben DNA, wir wollen einen Massengentest der gesamten männlichen Bevölkerung". Vielmehr müssen sie begründen, wie die Tat vermutlich abgelaufen ist und warum deshalb bestimmte Personen (Alter, Wohnort, Beruf was auch immer) darunter fallen.

18-60 Jahre kann ja jede Art von Grund haben, aber ich bin mir sicher, dass die Ermittlungsbehörden sich etwas dabei gedacht haben. Und ja, auch ein 17-jähriger kann ein Auto entwenden und fahren, aber man geht ja wohl von einem eigenen Fahrzeug des Täters aus und das ist bei Menschen, die noch keinen Führerschein haben, doch recht selten...

@meermin


Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit für :


Ein älterer Fahrzeughalter hat einem unter 18 - jährigen aus Freundschaft sein Auto geliehen .

Wer , dem was am eigenen Führerschein liegt , würde das schon machen ? ( Kontrollgefahr )



Ein unter 18 - jähriger hat ein Auto für die Tat geklaut ?
Autodiebstähle in diese Zeitraum um Umkreis wären registriert und somit sicherlich auch überprüft worden .


Ein unter 18 - jähriger hat ein Auto für die Tat geklaut und es nach der Tat wieder zurückgebracht und somit wäre der Diebstahl viell . nicht bemerkt und in der Folge auch nicht angezeigt worden ?

Aua , soviel Dreistigkeit ?



Ein unter 18-jähriger , der bereits einen Führerschein und Zugriff auf ein Auto hat ?

Der dürfte nur in Begleitung eines Erwachsenen über 30 Jahre fahren , es sei denn , er hätte eine Härtefallausnahme . Wäre er alleine unterwegs , würde er sich einem erhöhten Kontrollrisiko aussetzen .

Anmerkung an die Jagdinteressierten!

Ich kenne mich mit der Jagd etwas aus, gehe aber nicht selbst jagen.

Zum Abtransport: es gibt verschiedene Haken, Seile etc. und je nach Grösse des Tieres wird dann kräftig geschleppt und gezogen. Ist also nichts für Muskelschwache.

Die Tiere müssen immer direkt ausgenommen werden und das ausgenommene muss vergraben werden (daher der Spaten). Dadurch werden sie auch etwas leichter...hat aber gesundheitstechnische Gründe.

Man brauch zum Jagen nicht immer einen Hochsitz!

In der Gegend um die es hier geht (Leichenfundort) gibt es meiner Einschätzung nach nicht viele Rehe, aber Wildschweine und die darf man das ganze Jahr jagen. Das sind im Schnitt 60kg, die Füsse zusammengebunden (womit auch immerz.B. Kabelbinder) und hopp auf den Rücken.

Zu der Jagd, die dort stattgefunden haben soll, eine Drückjagd: Da schnüffeln Hunde laut bellend durch den Busch und scheuchen alles auf und treiben es den Jägern vor die Flinte. Die Hunde sind so gut abgerichtet, daß die nur das tun was sie sollen. Vielleicht hat einer der Hunde ja was gerochen, aber ist dann schnell wieder seiner Aufgabe nachgekommen. Der junge Hund, der die Leiche gefunden hat, ist wahrscheinlich noch gar nicht 'erzogen' und interessiert sich halt noch für alles. Ausserdem hat doch zu der Zeit auch noch Schnee gelegen oder?

@Uhlenspiegel
ein unter 18jähriger könnte zum Beispiel einen Familienwagen kurz "ausgeliehen " haben ohne dass jemand anders aus der Familie dies bemerkt hätte. Er hätte auch den Familienwagen eines Kumpels kurz ausleihen können oder eben direkt den Wagen eines Kumpels.

Sicher wäre das kein "normales " Verhalten gewesen, aber möglich wäre es allemal gewesen.

Man sollte bedenken, dass der Täter bzw. die Täter sich in einer absoluten Ausnahmesituation befunden haben.

Gefragt werden muss also nicht nach der Wahrscheinlichkeit sondern nach den Möglichkeiten und Vorraussetzungen die eventuell gegeben waren.

@Thorhardt
Gibt es bei Euch keine Jagdpächter? Personen also , die viel Geld dafür bezahlen in einem bestimmten Gebiet jagen zu dürfen? Diese Herren sind hier bei uns öfters alleine im Wald anzutreffen.

Treibjagden gibt es sicher auch, aber das ist eine ganz andere Sache.

@meermin

Natürlich muss zuerst nach den Möglichkeiten gefragt werden ( deshalb habe ich oben mehrere genannt ) , aber danach müssen die Möglichkeiten auch auf ihre Wahrscheinlichkeiten hin hinterfragt werden , denn sonst kann man den angefangenen Weg ja nicht weiter gehen .


Wenn man bei dem Fragen nach den Möglichkeiten aufhört , kann man auch fragen :

Könnte der Täter in einer geschlossenen Kutsche gekommen sein ?
Die Antwort müsste dann lauten : Ja, es ist möglich , denn es gibt im Umkreis Pferdehalter und unter diesen auch Kutschenfahrer ff.

Schliesst Du einen Täter , der in einer geschlossenen Kutsche kam aus und wenn ja , weshalb ? ;-)

@Uhlenspiegel
Dass der Täter in einer Kutsche angereist ist halte ich wirklich für sehr unwahrscheinlich. Alleine aus dem Grund weil in Halle und Umgebung kaum ein Haushalt eine solche Kutsche besitzt und somit allgemein auch kein Zugriff auf diese Kutschen besteht.

Kraftfahrzeuge hingegen gehören in Deutschland als fester Bestandteil zu den allermeisten Haushalten. Also kann man annehmen, dass ein Jugendlicher auch mit grosser Wahrscheinlichkeit Zugriffsmöglichkeiten auf derartige Fahrzeuge hat wenn er es darauf anlegt. Und zugreifen könnte der Jugendliche auch ohne Vorzeigen des Führescheins. Die einzige Grundvorraussetzung wäre die Abwesenheit des Besitzers.

Und ich finde es nicht so unwahrscheinlich, dass ein Fahrzeug bei einer Familie, wie gross diese nun auch sein mag, unbeobachtet in der Garage steht.

Also wäre es auch nicht besonders unwahrscheinlich, dass jemand, wenn er es darauf anlegte ein Familienauto entwenden und unbemerkt zurückzubringen könnte.

Aber was war das Motiv?

Habgier schliesse ich aus: sie hatte nichts dabei und trug auch noch ihren Schmuck. Sexuelles Motiv ist von der Polizei objektiv ausgeschlossen worden . Und ein Mord ist es für mich, wenn man mehrmals zusticht und somit die Wahrscheinlichkeit des Todes mit jedem Stich zunimmt und sie ist meines Erachtens vorher gefesselt worden und konnte sich somit nicht wehren. Für mich bleibt nur Mordlust als Motiv.