Der Fall Nelli Graf

@Uhlenspiegel
Ja, das Laufen können ist der Hauptaspekt.
Was den engen Raum betrifft meinte ich es so: der Raum war auch ohne Fussfesseln sicher genug aus Sicht des Täters. Wenn es z.B. ein Kofferraum war, dann war er ohne Fussfesseln sicher genug für die Zeit der Fahrt und ev. auch sicher genug danach, weil z.B. das Auto in einer Garage auf einem Grundstück stand.

@atencion

s.o.

@Uhlenspiegel
Meine Theorie war ja, dass der Tötungsort doch nahe dem Fundort war und NG dort noch ein Stück in den Wald oder ins Maisfeld gehen können sollte. Diese Theorie ist ja nun wegen des umschlossenen Raumes hinfällig.
Ich schrieb ja schon, dass ich auch eine Tötung in einem Kofferraum für unwahrscheinlich halte - viel zu eng.. Opfer liegt wahrscheinlich auf der Seite, für ein Erstechen günstige Stellen sind schlecht erreichbar, Spurengefahr etc.
Für mich ist der Kofferraum nur, klar, zum Transport gedacht und er könnte einer der möglichen Orte sein, an dem Nelli noch eine Weile festgehalten wurde vor der Tötung. Sollte sie noch eine Weile in einem Kofferraum verblieben sein, dann denke ich, dass das Auto in einer Garage und auf einem Einzelgrundstück stand. Also zusätzlicher Schutz davor, dass sie sich mit Geräuschen bemerkbar machen konnte. Ich denke auch, dass sie, wenn, dort nicht lange verwahrt wurde.
Für wahrscheinlicher halte ich, dass sie irgendwo hingebracht wurde und dort wahrscheinlich auch relativ zeitnah getötet wurde. Wahrscheinlich blieb sie eher nach dem Tod noch eine Weile an diesem umschlossenen Ort (daher auch vielleicht Spuren von Indoor-Insekten, die dann eben auf den umschlossenen Ort hinwiesen) und wurde gegen Abend zum Fundort gebracht.

@atencion

Wir reden gerade ein bisschen aneinander vorbei ;-)

Du und ich denken eh nicht , dass der umschlossene Raum , in welchen Frau Graf wahrscheinlich getötet wurde, ein Fahrzeug war.

Ich wollte mit meinen Gedankengängen lediglich erklären , weshalb ich den Ansatz " ein umschlossener Raum , der sowohl ein ( x-beliebiges ) Gebäude , als aber auch ein Fahrzeug ( wieder x-beliebig ) sein könnte , nicht teile und weshalb ich ( für mich persönlich ) das "aber auch ein Fahrzeug" ausschliesse.

( Um auf die möglichen Spuren zu kommen, die auf einen "umschlossenen Raum" hindeuten , müsste man erst einmal "umschlossenen Raum" aus Sicht - und Ausdrucksweise eines Menschen definiert wissen, der sich täglich mit dieser Materie beschäftigt .. ;-) )

@Uhlenspiegel
Ich dachte diese Definition hatten wir hier gerade gestern? Da gilt halt vieles als umschlossener Raum. Welcher Art er in diesem Fall nun war wissen wir ja leider nicht. Klar, "meine" Insekten sind sicher nicht die einzig mögliche Spur, die auf einen umschlossenen Raum hindeuten kann. Will mich an den Viechern auch nicht festklammern. Es kann auch was anderes gewesen sein, was die Kripo auf den umschlossenen Raum brachte.
So, muss erstmal los. Bis später. :)

Achso P.S. Natürlich kann auch das Fehlen gewisser spuren eine Spur sein, die auf einen umschlossenen Raum deuten kann.

@atencion

was wir hier hatten , ist doch für den Fall im Endeffekt so wichtig , wie Lutscher an Schmetterlingsköpfen ....


Die Art des möglichen " umschlossenen Raumes " als Tötungsort wurde doch ursprünglich nicht hier angedacht .

Ich schliesse , aus oben erklärten Gründen . eine Art der angedachten umschlossenen Räume als Tötungsort aus .

Die korrekte Definition für "umschlossenen Raum" hat auch nichts mit meinem Ausschluss und oder der angedachten "Auflistung" zu tun , sondern mit den Gründen , die diese Definition überhaupt erst zulassen.

@Uhlenspiegel
( Um auf die möglichen Spuren zu kommen, die auf einen "umschlossenen Raum" hindeuten , müsste man erst einmal "umschlossenen Raum" aus Sicht - und Ausdrucksweise eines Menschen definiert wissen, der sich täglich mit dieser Materie beschäftigt .. ;-) )

ich habe doch grad gestern die rechtl Definition eingestellt. Warum liest du sie nicht?

@lawine

Hab ich rechtliche Definition geschrieben , oder Definition im allgemein üblichen Sprachgebrauch der entsprechenden Fachleute ?
Warum liest Du denn nicht richtig ? ...

die rechtl Definition umschlossener Raum findet Anwendung im allgemein üblichen Sprachgebrauch der entsprechenden Fachleute.

ist dir nicht klar, das Kripo den Begriff richtig verwendet?

vielleicht liest du, aber vom Verstehen bist du etwas entfernt

weil die Fachleute diesen Begriff so verwenden, wie er definiert ist, habe ich es ja eingestellt. Damit die user heir wissen, was die Kripo unter umschlossener Raum versteht.

zB eben nicht Kofferraum

@lawine

lawine schrieb:die rechtl Definition umschlossener Raum findet Anwendung im allgemein üblichen Sprachgebrauch der entsprechenden Fachleute

FALSCH!

lawine schrieb:vielleicht liest du, aber vom Verstehen bist du etwas entfernt

Sicher .....


Ob Du es nun wahrhaben willst oder nicht , die rechtliche Definition ist nur ein Teil dessen, der zum fachlich üblichen Sprachgebrauch führt !

@Uhlenspiegel
die rechtliche Definition ist nur ein Teil dessen, der zum fachlich üblichen Sprachgebrauch führt !

bitte klär mich auf...nenne mir Beispiele

@lawine

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen , wo man die exacte , unter Fachleuten sprachgebräuchliche , Definition herbekommt .
Es steht Dir und jedem anderen doch frei , sich entsprechend selbst kundig zu machen.

Ich gehe in der Zeit wohl besser lesen üben , denn ich habe wahrscheinlich meinen Job verfehlt , da ich anscheinend zwar des Lesens , aber des Verstehens nicht mächtig bin ;-)

@Uhlenspiegel

nenne mir die exakte, unter Fachleuten sprachgebräuchliche, übliche Definition!

@Uhlenspiegel
@atencion
Die Füße nicht gefesselt,damit sie selbst laufen konnte z.B. zum Fahrzeug wahrscheinlich.
Aber die Schlußfolgerung,damit sie auch wieder aussteigen kann in meinen Augen nicht unbedingt.Hat er sie erst mal im"umschlossenen Raum" kann sie ja nicht mehr weg,Fußfesseln wären dann nicht mehr nötig,zumal sie ja auch nichts sehen kann,wohin sollte sie laufen und die Tötung kann unmittelbar bevor gestanden haben.
Jemanden in Abwesenheit in einem Kofferraum oder geschl.Raum zu belassen,macht niemand,mit freien Füßen kann man entsetzlich laute Geräusche verursachen,es sei denn, der Täter wußte,daß niemand sie hören kann.
Natürlich ist eine evtl.Tötung im Kofferraum schwierig,aber wir dürfen nicht vergessen,daß N. "blind" war und verängstig,man brauch nur zu sagen "dreh dich auf den Rücken" oder macht es selbst.Sie kann ja nicht sehen,was auf sie zukommt.
Und das es einen himmelweiten Unterschied geben kann,zwischen der rechtl.Definition ,was ist ein u.R und dem tägl. Sprachgebrauch eines KK hatte ich gestern auch schon gedacht.

Ihr werdet 100%tig Recht haben,aber ich hatte immer im Kopf,die Füße wären auch gefessselt gewesen.

@lawine

Nein ! Mach Dich selbst schlau !


@beha

In allen Berichten wird nur von dem mit Panzerband umwickelten Kopf und den zuerst mit Kabelbindern und dann zusätzlich mit dem gleichen Tape fixierten Händen gesprochen. Da nirgendwo von einer Fixierung der Füsse / Beine die Rede ist , dies aber bei der anderweitig doch sehr genauen Beschreibung sicher ebenfalls erwähnt worden wäre , ist zumindest davon auszugehen, dass die Füsse / Beine nicht fixiert waren.

@Uhlenspiegel
Du hast mich wohl mißverstanden.Ich wollte eigentlich nur sagen,komisch, wie sich irgend etwas im Kopf manifestiert,daß nirgendswo zu lesen war.

@Uhlenspiegel
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen , wo man die exacte , unter Fachleuten sprachgebräuchliche , Definition herbekommt .

Das hast du mE. nicht.
und weil es mich ehrlich interessiert, bitte ich dich, die unter Fachleuten sprachgebräuchlich Definition bekannt zu machen. Ich kann nur mit der rechtlichen Definition dienen, das ist mein Wissensbereich.

@beha
Ja, sowas kommt vor - umso mehr man weg von den Fakten zusätzlich liest , desto grösser ist genau diese "Gefahr" . Deshalb bitte ich ja immer wieder , die Fakten bei den Spekulationen nicht aus den Augen zu verlieren und immer und immer wieder Quellenangaben zu machen.

Eigentlich kann sich jeder unter einem g.R das gleiche vorstellen.So groß wird der Unterschied in der Prxis nicht sein zwischen der rechtl.Def. und was sich Klein Erna vorstellt.Und wenn man manchmal liest,wie gängige Bezeichnungen im alltägl.Sprachgebrauch in den Paragraphen "verhunzt" werden,wundert einen nichts mehr.
Vielleicht trifft es das ja :

Ein geschlossener Raum ist ein Raum der zeitweilig oder immer keine Verbindung zu Aussenwelt hat.