Der Fall Nelli Graf

@meermin
gut strukturriert genau so sehe ich das auch

super !

das ist ne grundlage

danke

gruss

@meermin
Hier wäre die Frage zu klären, wie gut Familie Graf in der Nachbarschaft vernetzt ist.

Ich will auch nicht weiter auf dem Schlüsseldienst herumreiten, aber eine Frage hätte ich noch: Wo befindet sich in der Nähe der Ahornstrasse eine Telefonzelle, bzw. eine Post, denn wenn man vorhat, einen Schlüsseldienst zu beauftragen, dann würde man eventuell vorher im Telefonbuch bzw. den Gelben Seiten schauen welche Alternativen zur Verfügung stehen.

@Thorhardt
Ahh Ha! Nun, da bin ich nun eine Erkenntnis reicher. Es ist also zweifelsfrei mindestens ein männlicher Täter beteiligt. Da denke ich irgendwie spontan an Gewebespuren unter Nelli Grafs Fingernägel oder an Ihren Zähnen. Oder aber der Täter verlor seinerseits Blut, das nun noch nachweisbar ist. Oder aber der Täter stand etwas neben sich, und hatte das Klebeband mit den Zähnen bearbeitet und entsprechende Speichel- oder Haaranhaftungen hinterlassen.

In diesem Zusammenhang wäre auch wichtig zu erfahren, ob es an den Händen des Opfers Verletzungen gegeben hat, ob Frau Graf sich also noch wehrte bevor sie zu Tode kam oder ob sie zuerst gefesselt und geknebelt und dann erst durch Stiche getötet wurde.

Die Polizei wird dies mit Sicherheit wissen und weiss also auch ob etwas in der Art wie Dornröschen es angedacht hat passiert sein kann.

@meermin
gute frage

grundsätzlich kann in sich das Opfer in einer Psychischen Ausnahme Situation befunden haben
und deshalb sind massive Widerstandshandlungen bzw. Abwehrspuren nicht ausgeschlossen

wobei man nicht vergessen sollte das bei einer Liegezeit von 4 Monaten vieles nicht mehr
eindeutig festgestellt werden kann.

gruss

@meermin
Ja wirklich, Du hast sämliche Alternativen übersichtlich aufgelistet. Vielleicht finden sich im Verlauf der Diskussion noch weitere Alternativen.

Wir müssen aber (und das sage ich, obwohl ich wie ein/e Vorschreiber/in zuvor, die Theorie des Aussperrens vertrete) immer berücksichtigen, dass aus der Faktenlage nicht konkret hervorgeht, dass Nelli Graf der Zugang zur Wohnung versperrt gewesen war. Vielleicht war der Durchgang zwischen Keller/Garage und Wohnung ja doch geöffnet, bzw. es befand sich ein Ersatzschlüssel in einem Versteck.
(Falls die Polizei aber ein Aussperren ausschließt, weil die Familie angab, dass im Keller doch ein Ersatzschlüssel deponiert war, würde ich aber nochmals nachhaken. Kids neigen dazu Ersatzschlüssel an sich zu nehmen und nicht mehr zurückzulegen. Und ob ein völlig verstörtes Kind dies im nachhinein zugeben würde? Da spielen dann nämlich jede Menge Ängste und Selbstvorwürfe hinein, die man als Erwachsener nicht direkt nachvollziehen kann.)

@Dornröschen
Die Kinder im Hause Graf sind keine kleinen Kinder mehr.

@meermin
Ich glaube die Kripo dürfte bereits herausgefunden haben, ob die Fesselungen nachträglich angebracht wurden oder nicht. Klar, etwaige Einschnitte am Handgelenk dürften nach so langer Zeit nicht mehr nachweisbar gewesen sein. Aber sollte Nelli Graf das Klebeband (um den Mund?) angelegt worden sein als sie noch lebte, dürfte sich unglaublich viel Speichelflüssigkeit am Klebematerial gesammelt haben. Und desweiteren dürfte das Klebeband an anderen Stellen jede Menge Schweiss von Nelli Graf aufgenommen haben - denn jeder Mensch würde in so einer Situation vermutlich vor Angst sehr stark schwitzen. Wenn keine Körpersekrete in der Klebeschicht des Bandes konseviert wurden... dann müsste es als relativ gesichert gelten, dass die Fesselungsutenbsielien nachträglich angelegt wurden. So vermute ich es zumindest.

@meermin
Es stimmt schon. Und ich denke die Kinder wurden sicher auch sensibel und einfühlsam vernommen.

@Dornröschen
Die Annahme Frau Graf könnte sich ausgeschlossen haben ist nur eine von Vielen.

Es bleibt die Frage wie das Fahrrad in den Wald kam und die ob Frau Graf selber damit das Haus verlassen hat und somit die Frage nach dem Grund des Hausverlassens.

Natürlich kann Frau Graf auch aus diversen anderen Gründen kurz das Haus verlassen haben mit Fahrrad und ohne.

Es gibt Zeugen, die glauben das Fahrrad im Kofferraum eines Autos gesehen zu haben, zumindest haben sie ein Auto mit Fahrrad im Kofferraum in Richtung der Ablagestelle des Fahrrades fahren gesehen.

Das wiederum würde bedeuten, dass Frau Graf nicht selber mit dem Fahrrad in den Wald fuhr.

Ich finde die Ausarbeitung der Alternativen von @meermin als sehr geeignet

und sollte diese unbedingt in den weiteren Überlegungen mit einbeziehen

natürlicih im unter dem Vorbehalt das die Umstände im Haus und auch am Vormittag

des Tattages nicht eindeutig geklärt sind

gruss

@goadude
Man kann davon ausgehen, dass die Ermittler der Soko Ahorn sich ähnliche Fragen wie wir hier gestellt haben und somit zuerst Nachbarn und in der Nähe des Wohnhauses der Grafs wohnende Bekannte und Freunde der Frau Graf befragt und das Vorhandensein von Alibis geklärt haben.

Man wird auch sofort untersucht haben wo sich die einzelnen Familienmitglieder zum mutmasslichen Zewtpunkt des Verschwindens aufgehalten haben und auch deren Alibis wird man geklärt haben.

Es scheint aber weder zu einer Kontaktaufnahme in der Nachbarschaft noch zu den Familienangehörigen gekommen zu sein.

Zu fragen wäre, ob zu der fraglichen Zeit überhaupt Nachbarn zuhause waren. Es scheint niemand estwas beobachtet zu haben, vielleicht weil schlicht und ergreifend in den Nachbarhäusern um die Mittagszeit niemand daheim war. Meine unmittelbaren Nachbarn kehren bis auf einen Rentner und eine arbeitslose Person in der Regel auch erst am Nachmittag in ihre Häuser zurück und selbst dann werrden die Grundstücke oft am Wochenende nocheinmal verlassen um grössere Einkäufe zu tätigen.

Aber diese Sache wird die Soko ganz bestimmt geklärt haben. Man wird wissen, wer von den Nachbarn mittags daheim war und zu wem Nelli Graf hätte gehen können, wenn sie sich ausgeschlossen hätte.

Zu den Nachbarn wäre Frau Graf allerdings wohl kaum mit dem Fahrrad gefahren. Bliebe also die Frage wie das Rad dann aus der Garage verschwand. Und auch die Sichtung der Zeugin, die Frau Graf auf dem Fahrrad gesehen haben will würde in diesem Fall nicht ins vermutete Geschehen passen.

Ebenfalls ist es nur schwer vorstellbar, dass in unmittelbarer Nachbarschaft jemand so cool gewesen sein soll, das Fahrrad dann in den Kofferraum eines zur Verfügung stehenden Wagensd zu laden und quasi vor den Augen der Anwohner damit wegzufahren.

Es spricht meiner Meinung Vieles gegen die Annahme, dass Frau Graf mittags zu einem der unmittelbaren Nachbarn gegangen und dort zu Schaden gekommen ist. Ganz zu schweigen von einem Motiv.
Ich denke eher nicht, dass viel dafür spricht, dass Frau Graf zufällig Zeugin einer Auseinandersetzung bei der es nicht primär um sie ging wurde. dagegen sprechen die Anzahl der tödlichen Stiche und dagegen spricht das Knebeln des Körpers mit Verkleben des Gesichtes.

Ich denke eher nicht, dass viel dafür spricht, dass Frau Graf zufällig Zeugin einer Auseinandersetzung bei der es nicht primär um sie ging wurde. dagegen sprechen die Anzahl der tödlichen Stiche und dagegen spricht das Knebeln des Körpers mit Verkleben des Gesichtes.

damit hast du wahrscheinlich recht @meermin

Was man auch immer wieder durchdenken sollte wäre ein Szenarium in dem es nach dem Verlassen des Wohnhauses mit dem Fahrrad , egal mit welcher konkreten Absicht, irgendwo am Stadtrand zu einer Begegnung mit einer Person gekommen sein könnte, die Frau Graf bereits von früheren Spaziergängen bzw. von den Raucherausflügen kannte, also mit jemandem, der sich selber öfters am Rande der Ortschaft in den Wald-und Feldbereichen aufgehalten hat. Das wurde hier im Forum bereits oft diskutiert.

Ich denke dabei an Jogger und andere Freizeitaktivisten und ich denke vor allem an Hundebesitzer. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass gerade diese Gruppe, die Hundebesitzer sehr kontaktfreudig sind und gerne das Gespräch suchen, vor allem wenn man sie auf ihren vierbeinigen Begleiter anspricht.

Für diese Theorie spräche die von den Ermittlern vermutete Ortskenntnis des Täters.



Es könnte also, rein theoretisch, zu einer Begenung mit einem "alten Bekannten" gekommen sein und dieser hätte seine Hilfe anbieten und Frau Graf unter einem Vorwand in sein Haus oder Fahrzeug locken können.

Allerdings fehlt lhier eigentlich jedes Motiv, es sei denn man hätte es mit einem Serienkiller zu tun, dem zufällig ein weiteres Opfer vor die Füsse lief. Jemandem mit einem ausgeprägtem Hass auf ältere Frauen etc. einem Mittagsmörder. Aber auch das empfinde ich eher als eine abwegige Überlegung, ganz ausgeschlossen werden kann sie nicht.

@Dornröschen
Tut gut,mal wieder einen "Neuen" mit sachlich und gut durchdachtem Beitrag zu sehen.
Auch die "Zufällig-in-Konflikt" geraten-Theorie hört sich gut an.Aber wie erklärst Du dir dann die aufwendige Fesselung inkl.Augen ?
@meermin
Selbst Du hast auf den "Gelben Seten" nachgeschaut.Wer von uns weiß denn überhaupt,wenn er sich ausschließt, aus dem Stegreif wo der nächste Schlüsseldienst sich befindet.Ich glaube kaum jemand von uns.
Es gibt ja "nur" 2 Möglichkeiten :

a) eine geplante und entsprechend vorbereitete Tat

b) durch reinen Zufall zur falschen Zeit am falschen Ort

Welche Variante hätte nach den uns vorliegenden Informationen den höheren Prozentanteil ?

@goadude
Bzgl.einer Bemerkung vorhin,für die Du abgewatscht worden bist,die aber jetzt bei mir "so ein Gefühl" ausgelöst hat, zumal ich auch ziemlich sicher bin,warum Du es erwähnt hast.Vielleicht liegst Du falsch und es ist vollkommen nebensächlich und der Rede nicht wert, aber irgendwie.....?
Warum erwähnt die Cousine explizit,daß N. zu Fuß unterwegs war ?
Die Frage ist,diente es trotz Stress der möglichst genauen Wiedergabe des Gesprächs oder....?

Ich möchte jetzt noch etwas zu dem Thema "Kritik an der Polizeiarbeit" sagen.
Selbstverständlich muß es in einem Forum erlaubt sein, diese zu kritisieren,solange sie sachlich ist und begründet
Kritik an der Polizei,nur weil sie nicht in seine eigene Theorie paßt,hat hier nichts zu suchen !
Es isr aber auch kontraproduktiv,jeglicher Kritik an der Polizei von vornerein grundsätzlich zu widersprechen.
Wie z.B. der Mordfall Bögerl zeigt,sind auch Polizisten nur Menschen.

@beha

Wir wissen nicht, ob Frau Grtaf sich überhaupt ausgeschlossen hat. Ich denke , dass die Polizei mehr weiss.

Und es stimmt, man schaut in der Regel erst einmal in die Gelben Seiten oder ins Telefonbuch, wenn man einen Schlüsseldienst sucht und eventuell in Anspruch nehmen möchte. Und es dürfte auch hinlänglich bekannt sein, dass immer wieder davor gewarnt wird sich gleich an die erste dort auffindbare Adresse zu wenden. das sind meistens die Anbieter die mit drei AAAs im Firmennamen dafür gesorgt haben, dass sie an erster Stelle stehen. Gewarnt wird auch immer wieder vor Anrufen bei Anbietern mit ortsfremden Telefonnummern oder 08 00Nummern etc..

Wir wissen nicht wie clever Frau Graf war und ob ihr diese eigentlich sehr bekannten Informationen zu Schlüsseldiensten und dem Umgang mit diesen bekannt waren. Daher vermag hier niemand zu sagen, was Frau Graf im konkreten Fall getan und für welchen Schlüsseldienst, wenn überhaupt sie sich entschieden hätte.

@meermin
Ich meinte ja auch nur,könntest Du jetzt in diesem Augenblick ,ohne irgendwo nachzuschauen den nächsten SD an deinem Wohnort nennen ?

Ja und ich weiß auch,daß wir alle hier nur spekulieren können,mangels Info.Ich gehe doch nur auf einen Beitrag ein.Wenn ich jedesmal denken würde,die Polizei weiß mehr, dann könnten wir uns alle das Diskutieren hier im Forum sparen.

@beha
ich habe mich doch nur gefragt warum die Cousine das mit dem zu Fuß sein erwähnt
hat man kann doch noch nachdenklich sein

für mich ist jeder hinweis wichtig
ich wollte doch niemanden etwas Unterstellen

für mich ist und war es wichtig zu wissen ob sie nun zu Fuss oder mit dem Fahrrad
unterwegs war

mag ja sein das es für andere nicht wichtig ist


gruss

@meermin
eine kurze Frage

hier in diesem Artikel wird gesagt das Frau NG um 11:15 zu Hause angekommen ist

http://www.e110.de/index.cfm?event=page.detail&cid=6&fkcid=6&id=58277 (Archiv-Version vom 22.09.2012)

wurde das anderweitig so bestästigt ?

denn dann wären es ca. 8 Minuten von der A ---- > bis zum Haus

ist das zu Fuß realistisch ?

ich kenn mich dort nicht aus

gruss