Peggy Knobloch

@LivingElvis
Danke Dir !
Das hört sich dann ja schon sehr danach an , dass U.K. durchaus Dinge aus der Erinnerung gut beschreiben kann.
Gab es denn keine Tests um herauszufinden , ob er das nur kann , wenn das Gemerkte für ihn eine besondere Bedeutung hatte , oder die Tage für die er Dinge gut beschreiben kann etwas Besonderes sein mussten , oder ob er Erinnerungen generell gut beschreiben kann ?

@maikäferchen
Auch das steht im Buch beschrieben. Sinngemäß: Gegenüber Kröber muss Ulvi gleich gesagt haben, dass er Peggy nichts angetan habe. Dann wollte Kröber wissen, wie er dann zum Geständnis gekommen sei. Und da muss er auch gesagt haben, mit Schokolade versprochen und er hätte einfach seine Ruh haben wollen - aber das kennen wir ja alles. Daraufhin hat Kröber ihn gefragt, was er denn den Beamten im Geständnis erzählt habe. Er hätte dann im Wesentlichen das gesagt, was auch im Protokoll gestanden habe. Kröber fragte ihn dann aber auch noch nach früheren Versionen seines Geständnisses, daran konnte sich Ulvi jedoch nicht mehr erinnern. Kröber stellte also fest, dass er frühere Versionen, in denen er seine Bekannten belastete nicht mehr im Gedächtnis hatte, dafür jedoch ziemlich genau die letzte Version seines Geständnisses wiedergeben konnte. Kröber stellte fest, dass diese Version mit an hoher Wahscheinlichkeit grenzend erlebnisbasiert wäre.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ich frage mich gerade, was Lemmers Quellen sind, wenn das Video verschwunden ist.

Da finde ich leider nichts zu im Buch, da scheine ich was falsches im Gedächtnis zu haben. Kann auch sein, dass ich das aus einem Artikel im Internet habe. Entschuldige dafür. Aber es stehen diese 3 Tatortbegehungen drin. Die 1. am 2. Juli, die 2. am 30. Juli und die 3. am 1. August 2002

@bayernwastl80

Danke. So ungefähr hatte ich das auch gelesen.
Es ist merkwürdig, was er so aussagt, ich komm da nicht weiter.
Wie kann er zB Peggys Kleidung am Tag des angebl. Missbrauchs exakt benennen, wo er sie doch garnicht getroffen haben will (im Nachhinein)? Sowas wie ein Pokemonshirt kann doch keine zufällige Übereinstimmung sein...
Und eben diese Details des Missbrauchs, ich krieg das nicht auf die Reihe. Und wenn es den Missbrauch gab, dann ist es doch wirklich sehr unwahrscheinlich, daß es keinen Zusammenhang zum Verschwinden gibt...

@Mao1974
Ja. Die Autoren haben zum Ende des Buches auch geschrieben, dass man Ulvis Aussagen einfach nicht einschätzen kann. Er sagt mal etwas so, ein anderes mal wieder anders und dann kann er sich später doch nochmal dran erinnern, obwohl es erfunden war.

Dann zum Missbrauch. Da steht im Buch, dass zu der fraglichen Zeit, die Peggy im Dorf gesehen wurde. Mal auf der Straße und ein anderes Mal in einem Geschäft. Die Zeiten wo Peggy gesehen wurde, decken sich nicht mit der Zeit, in der Ulvi sie angeblich missbraucht haben soll. Auch das gibt mir zu Bedenken, ob sich der Missbrauch an Peggy überhaupt zugetragen hat. Ich denke eher, dass Ulvi sie an dieesem Tag im Dorf gesehen hatte. Oder er hat einfach das T-Shirt von einer anderen Begegnung im Kopf gehabt.

@bayernwastl80

das er das Shirt von einer anderen Begegnung her noch im Kopf hatte kann ich mir gerade schwer vorstellen , weil er ja nicht nur das Shirt und die Jeans als Kleidung für den Tag angab, sondern Peggy beides in Kombination tatsächlich am 03.05.getragen haben soll .
Aber wenn er sich immer "an das Letze" erinnert, hat er sie vielleicht an diesem Tag wirklich zum letzten Mal ( bewusst ) gesehen .

@maikäferchen
Ja ganz gut möglich. Ich sage ja: Vielleicht hat er sie an diesem Tag im Dorf gesehen. Ulvi war schließlich ja auch oft im Dorf unterwegs. Und Beide - Peggy und Ulvi - wohnten annähernd in der gleichen Ecke...

Ihr könnt mich für schwachsinnig halten , aber ich denke die letzten Tage oft darüber nach , ob U.K. den mutmasslichen Missbrauch Peggys vielleicht gesehen haben könnte .

@bayernwastl80

Aber ausgerechnet dieses Shirt? Ich weiss ja nicht...
Man muss bedenken, daß der Missbrauch am 03.05. stattgefunden haben soll und sehr viel später danach gefragt wurde, da ist ein Irrtum leicht möglich.
Wer weiss denn schon Tage, Wochen oder gar Monate später, wann er das Kind wo gesehen hat?
Und wie kann Ulvi so genau angeben, wann er an diesem Tag wo war? Er will (wie am Verschwindetag) bei der Schwester zum Kaffeetrinken gewesen sein, aber wie glaubhaft ist das? Fuhren Kulacs jeden nachmittag zum Kaffetrinken zur Schwester?

@maikäferchen

Gesehen? Daß drei Zentimeter in das Kind eingedrungen wurde? Nö, echt nicht. Das entspringt entweder seiner Phantasie (was ich kaum glauben kann) oder er war schlichtweg der Täter.

@maikäferchen
Im Buch steht, dass Ulvi gegenüber dem V-Mann immer gesagt habe, dass der Bekannte dabei gewesen wäre beim Missbrauch und danach hätte dieser die Peggy. Ein anderes mal soll er gesagt haben, der Bekannte war beim Missbrauch dabei und er hätte die Peggy danach umgebracht. Der V-Mann soll ihn gefragt haben, ob das denn nötig gewesen sei sie gleich zu erwürgen. Da hätte er wieder gesagt, dass er sie nicht erwürgt hätte. Daran ist komisch, dass er den Missbrauch und den Mord so erzählt, als wäre beides an einem Tag geschehen. Ja und dann wird eben noch geschrieben, dass das mit der Leiche verschaffen, als markaberer Scherz auf der Vatertagswanderung von dem Bekannten erzählt worden wäre im Rausch und Ulvi eben genau das den Beamten erzählte als Tatsache.

Falls ich wirr schreibe, bitte ein Hinweis.

@Mao1974
Warum soll es nicht aus seiner Phantasie entstammen? Er weiß schließlich schon was Budern ist.

Mao1974 schrieb:Wenn ich das aus den alten Frankenpostartikeln richtig erinnere, hat Ulvi aber zumindest insofern Angaben zum Ranzen gemacht, daß er behauptete, dieser wäre einige Tage im Keller hinter der Heizung versteckt worden, ehe man ihn entsorgte. Wobei ich diese Aussage garnicht bewerten mag...

Ich hab da als Quelle einen hier zitierten Beitrag der BI-Seite zu gefunden:

-1798 den Schulranzen haben er und sein Vater in den Keller in (hinter) die alte Heizung getan (auch 1809)

Das ganze Zitat:

Das Geständnis von Herrn KULAC wirkt auf mich auch nur bei oberflächlicher Betrachtung plausibel. Mit der Befragungstiefe ergeben sich jedoch eklatante Widersprüche, die Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Geständnisses aufkommen lassen:
- das verängstigte Kind flieht nicht nach Hause (was für ein Kind normal wäre), sondern in unbewohntes Gebiet
- während der gesamten "Flucht" trennt sich Peggy nicht von ihrer Schultasche, mal trug sie während ihrer Fluchtvorganges die Schultasche auf dem Rücken mal in der Hand (z.B. II b 1498, 1543, 1595 II c Bl. 1728, 1810)

- 1689 ff: zunächst wird und beschuldigt, die Leiche beseitigt zu haben

- 1718 ff. nachdem diese entlastet sind, wird übergangslos. (unter Einfluss der Hoffmannschen und polizeilichen Suggestionen) der Vater als Leichenbeseitiger genannt
- 1718 Er legt zusammen mit Vater den Leichnam ins Auto
- 1719 Der Vater hat Peggy alleine weggebracht
- 1720 Den Schulranzen hat der Vati weggefahren
- 1728 Peggy trug Jeanshose, Oberteil weiß er nicht
- 1730 Herr KULAC verfolgte trotz seiner Schwerfälligkeit das Kind in "schnellem Lauf' und überholte es sogar
- 1731 er wird in die Eier getreten, dass er Sterne sieht
- 1732 Peggy blutet an Stirn und rechtem Bein (warum waren beim Sturz nicht auch die Hände aufgeschlagen?)
- 1733 Es läuft kein Blut runter
- 1734 hat ihr von hinten Mund und Nase zugehalten (wie konnte er dann sehen, dass sie die Augen schloss)
- 1738 will während der Dauer des Erstickungsvorgangs auf seine Uhr gesehen haben (10 Minuten lang - kannte dabei aber nicht die Uhr)
- 1739-1740 hat Peggy an beiden Beinen zur Mauer hingeschleift und den Schulranzen ebenfalls dorthin gelegt
- 1740 Er und sein Vater haben Peggy ins Auto getragen
- 1742 Vater hat Peggy im Kofferraum weggefahren, er weiß nicht wohin
- 1743 Ulvi hat den Schulranzen in das Auto gelegt
- 1745 Peggy wurde in Decke eingewickelt
- 1746 Die Decke war (obwohl Wunden kaum bluteten?) blutverschmiert
- 1748 seine Arbeitsjacke war mit Blut verschmiert (hier weitere Suggestion durch Polizei)
-1750 er erklärt, er habe seinem Rechtsanwalt berichtet, wo sich die Leiche befindet
-1751 sein Vater habe ihm gesagt, wo die Leiche liegt
-1752 das sei 2 Tage nach dem Wegbringen gewesen
-1753 er war aber nicht an dem Ort, an dem die Leiche liege
-1759 Peggy hatte Jeanshose und weißes Pokemon-T-Shirt an
-1760 bezeichnet jetzt die genaue Stelle, wo Vater die Leiche vergrub (war jetzt plötzlich doch dabei)
-1762 in seinem Beisein hat Vater ein Loch gegraben
-1762 er hat zusammen mit seinem Vater Peggy in das Loch eingebracht
-1763 das Loch wurde ca. 60-70 cm tief ausgehoben
-1764 Peggy wurde gleich zum Loch mitgenommen
-1765 Schulranzen wurde nicht vergraben, sondern nach 3 Tagen zur Müllhalde nach Naila verbracht
-1767 zuvor wurde Schulranzen mit nach Hause genommen
-1767 der Schulranzen war mit grüner Decke abgedeckt
-1768 Peggy wurde vom Vater und ihm in dem Loch vergraben
-1769 Der Schulranzen wurde in die gleiche (blutverschmierte) Decke eingewickelt, wie zuvor Peggy
-1771 er erklärt nochmals, wie tief Peggy vergraben wurde (60-70 cm)
-1773 Peggy wurde aus der Decke genommen und von ihm und dem Vater begraben
-1785 Der Schulranzen mit der grünen (blutverschmierten) Decke in einem Karton zum Recyclinghof gefahren (auch 1808)
-1786 kann den Schulranzen nicht beschreiben
-1786 kann sich nicht an die Farbe des Schulranzens erinnern
-1787 er hat zusammen mit dem Vater den Schulranzen auf der Recyclinganlage entsorgt
-1787 er weiß nicht, ob Peggy sonstige Gegenstände bei sich trug
-1787 (heißt es wieder) nein Vati hat die Peggy weg und ich war nicht dabei
-1791 Ja, hier haben wir Decke und Schulranzen entsorgt (Wertstoffhof bei Ortsbesichtigung)
-1793 Ranzen wurde in einem grünen Container entsorgt
-1793 Da waren noch andere Leute dabei und haben das weg gehauen
-1795 schildert nochmals Beseitigung des Ranzens
-1798 den Schulranzen haben er und sein Vater in den Keller in (hinter) die alte Heizung getan (auch 1809)
-1798 er weiß nicht, warum sein Vater den Schulranzen nicht entsorgt hat
-1805 am Leichenablageort erklärt er (nachdem keine Leiche gefunden wird) er habe die Polizei angelogen
-1806 ff. er erklärt wieder, sein Vater habe alleine die Leiche beseitigt".

Peggy Knobloch (Seite 64)

bayernwastl80 schrieb:Ja. Die Autoren haben zum Ende des Buches auch geschrieben, dass man Ulvis Aussagen einfach nicht einschätzen kann. Er sagt mal etwas so, ein anderes mal wieder anders und dann kann er sich später doch nochmal dran erinnern, obwohl es erfunden war.

Richtig. Das sollte man bei den Geständnissen bedenken. Aber auch bei den Widerrufen. Oder bei den ersten Aussagen.

Und dieses Verhalten könnte natürlich auch erklären, warum Ulvi überhaupt so oft vernommen wurde.

bayernwastl80 schrieb:Dann zum Missbrauch. Da steht im Buch, dass zu der fraglichen Zeit, die Peggy im Dorf gesehen wurde. Mal auf der Straße und ein anderes Mal in einem Geschäft. Die Zeiten wo Peggy gesehen wurde, decken sich nicht mit der Zeit, in der Ulvi sie angeblich missbraucht haben soll. Auch das gibt mir zu Bedenken, ob sich der Missbrauch an Peggy überhaupt zugetragen hat. Ich denke eher, dass Ulvi sie an dieesem Tag im Dorf gesehen hatte. Oder er hat einfach das T-Shirt von einer anderen Begegnung im Kopf gehabt.

Halte ich für weit hergeholt. Das Geständnis zum Missbrauch wurde relativ früh abgegeben und nie widerrufen. Theoretisch müsste er die Angabe auch bei den Gutachtern gemacht haben. Zumindest hat er den Missbrauch auch vor Gericht vollumfänglich eingeräumt.

Da reden wir immerhin von einem Zeitraum von 2,5 Jahren, in denen Ulvi das Geständnis hinsichtlich des Missbrauchs immer wieder sehr detailreich wiederholt.

Reichlich konstant für einen, der mehr so und mal so redet.

@bayernwastl80

Ich schrieb doch, entweder...oder, ich leg mich da nicht hundertprozentig fest (hab aber ne Tendenz). Also ich weiß nicht, was "budern" ist...

maikäferchen schrieb:Ihr könnt mich für schwachsinnig halten , aber ich denke die letzten Tage oft darüber nach , ob U.K. den mutmasslichen Missbrauch Peggys vielleicht gesehen haben könnte .

Wäre für mich weitaus naheliegender, als eine bloße Begegnung.

Vielleicht hat er sie aber auch schlicht vergewaltigt/ missbraucht. Die Kontinuität legt schon nahe, dass zumindest dieser Teil stimmt.

@Mao1974

Aber schau , das mit den 3 cm kann er so oder so nicht gewusst haben , oder gibt es Nachweise, wie gut er so im Allgemeinen schätzen kann ? und ich möchte fast wetten , dass das kein Mann so genau angeben kann - könnte.
Also wird diese Angabe so oder so Phantasie sein.
Und es wird immer gesagt , U.K. neigte zum Ausschmücken.

Ich kann es nicht begründen , aber der Gedanke an ein Gesehen haben lässt mich wirklich seit einigen Tagen grübeln.

Mao1974 schrieb:Und wie kann Ulvi so genau angeben, wann er an diesem Tag wo war? Er will (wie am Verschwindetag) bei der Schwester zum Kaffeetrinken gewesen sein, aber wie glaubhaft ist das? Fuhren Kulacs jeden nachmittag zum Kaffetrinken zur Schwester?

Zumal die Schwester sich hinsichtlich des Kaffeetrinkens am Verschwindetag nicht dran erinnern kann.

Würden die öfters dahin gefahren sein, so sollte die eher das abnicken. Sie will aber davon nichts wissen.

@Mao1974
Budern ist schnaxeln oder Liebe machen ;)

@maikäferchen

Und was sollte das für ein, sorry, bescheuerter Täter sein, der den Ulvi zuschauen lässt?

Klar kann ein Mann das mit den 3 cm schätzen, er weiss zumindest, ob das vollständig ausgeführt wurde oder nicht...

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Und dieses Verhalten könnte natürlich auch erklären, warum Ulvi überhaupt so oft vernommen wurde.

Wenn Ulvi tatsächlich nach USA-Methoden - Reid-Methode - vernommen wurde, dann ist dies im deutschen Strafrecht nicht zulässig. Und da ist es wurscht, wer dort befragt wird.

Aber wenn ich diese vielen Widersprüche im Geständnis sehe - dein vorletzter Beitrag -, dann überzeugt mich das übrhaupt nicht. Aber das ist nur meine Einschätzung und mein Gefühl.

Aber der Missbrauch von der Peggy wurde von Ulvi mittlerweile auch widerrufen - so habe ich es jedenfalls gelesen. Im Prozess nicht.