Peggy Knobloch

fischersfritzi schrieb:Beispielhaft sei hier mal der Fall R.Rupp angeführt

Der wurde massiv bedroht mit der Dienstpistole! Hier wurde die Verbringung nach Salamitaktik bereits um 10:50 Uhr nach zwei Stunden Verhör, ohne Not gesteht. Es geht hier nicht um das Stehlen von Druckerpapier, es geht um Mord!
Ohne unterdurchschnittlichen IQ und Entwicklungsdefiziten ist das für mich unerklärlich.

Biochemiker schrieb:Es geht hier nicht um das Stehlen von Druckerpapier, es geht um Mord!

Ich denke wir können davon ausgehen, dass alle die hier mitlesen und schreiben darüber Bescheid wissen, dass Peggy Knoblauch getötet wurde.
Manuel S. hat aber nicht den Mord gestanden, sondern die Verbringung der toten Peggy.

Biochemiker schrieb:Hier wurde die Verbringung nach Salamitaktik bereits um 10:50 Uhr nach zwei Stunden Verhör, ohne Not gesteht.

Das Verhör dauerte insgesamt ca 10 Stunden, Manuel S. wurde trotz mehrfacher Nachfragen das sind zu zehn eines Rechtsbeistands verweigert.
Mag sein, dass es Personen gibt die unter solchen Bedingungen keinen Druck verspüren. Er gehörte definitiv nicht zu diesem Personenkreis und ist eben eingeknickt.

Biochemiker schrieb:Ohne unterdurchschnittlichen IQ und Entwicklungsdefiziten ist das für mich unerklärlich.

Das mag für dich so sein, letztlich spielen aber auch andere Faktoren als IQ eine Rolle.
Fakt ist und bleibt, er gilt rechtlich als unschuldig.

@fischersfritzi
Weißt Du denn, wann genau innerhalb der 10 Stunden Verhör er gestanden hat? Der hat doch nicht nach 10 Stunden ein Geständnis rausgehauen und damit war das Verhör beendet.
Das wird eher irgendwann zu Beginn oder in der Mitte passiert sein, der Rest der Zeit ging dann drauf, um die Angaben zu hinterfragen.
Insofern bin ich bei dem Argument „Geständnis nach 10h-andauernder Zermürbungstaktik“ eher skeptisch.
Wir wissen, dass zwischen Beginn und Ende der Befragung damals 10 Stunden liegen. Das war’s dann aber auch schon.

jaska schrieb:Weißt Du denn, wann genau innerhalb der 10 Stunden Verhör er gestanden hat?

Nein, das weiss ich natürlich nicht.

jaska schrieb:Insofern bin ich bei dem Argument „Geständnis nach 10h-andauernder Zermürbungstaktik“ eher skeptisch.

Ich aber auch gar nicht behauptet, dass er nach exakt 10 Stunden gestanden hat.
Steht ja direkt in den Beitrag oben drüber, das Verhör dauerte insgesamt zehn Stunden. MS wurde trotz mehrfacher Nachfragen einen Rechtsbeistand verweigert.
Natürlich wird mit so einem Vorgehen Druck aufgebaut. So ein Vorgehen ist eines Rechtsstaats nicht würdig. Das dürfte eigentlich nicht passieren.

@fischersfritzi
Macht Dich nicht skeptisch, dass das Landgericht Bayreuth (?) die Verwertbarkeit des Geständnisses bestätigt hat?
Ich denke, die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. Es gab sicher keine absolute Verweigerung, einen Anwalt dazuzuholen (im Sinne von „Sie bekommen keinen Anwalt und müssen da jetzt alleine durch“). Aber irgendwas wird schon nicht so astrein gelaufen sein, man hat da sicher keinen gesteigerten Wert auf einen Anwalt gelegt und erst mal versucht, das zu umgehen.

Dennoch muss man sich den Verlauf anschauen und das 10-h-Argument ist halt keines, wenn er beispielsweise bereits nach 1h gestanden hat (was nicht bekannt ist).


Dieses Geständnis passt einfach selbst mit kleineren inhaltlichen Diskrepanzen (die durch die lange Zeit, die zwischenzeitlich ergangen war oder aber auch mit Taktik leicht zu erklären sind) unglaublich gut in das, was bekannt ist. Der Aufenthalt dieser Protagonisten im Bereich Henri-Marteau-Platz, die frühe Benennung von S. durch K., die Gelegenheit durch den Urlaub an besagten Tag, das Kennen der beiden, Peggy als Gesprächsthema der beiden, die vorgegangenen Übergriffe durch K., die Vorgeschichte der beiden.
Das ist nicht zu erklären mit polizeilichem Druck 2018. für mich ist das ein billiges und verzweifeltes Argument, das in diesem Fall tatsächlich geholfen hat.

Mauser schrieb:und der um 10.50 Uhr an diesem Tag, nach gut zwei Stunden der Vernehmung, den Ermittlern gegenüber schon sagt ich glaub ich sag euch jetzt irgendwas bloß das ich meine Ruhe habe!

Hier in Mausers Zitat des Anwalts aus der Doku steht doch 10:50 Uhr nach zwei Stunden.
Als Ermittler hätte ich ihn natürlich auch hingehalten. Der Anwalt hätte das Geständnis sicher gleich gestoppt.

Aus meiner Sicht gibt's nur einen plausiblen Grund, die Verbringung der Leiche zu gestehen, und zwar, dass man daran beteiligt war und der Meinung ist, die Ermittler haben zumindest zur Verbringung die nötigen Beweise. Dann könnte man ja zur Schadensbegrenzung genau das gestehen, was die Ermittler sicher wissen. Was sie nicht wissen, wird dann abgestritten bzw.als unsicher dargestellt und wo welcher Schuh stand, nach 17 Jahren...der Fokus wird wohl gleich nach der Tat und unter dem Stress nicht auf den Schuhen gelegt haben. Vielleicht wurde was verbrannt und man konnte sich nicht erinnern, was alles dabei war. Oder man merkt so langsam, dass die Ermittler gar nicht so viel wissen und rudert zurück. Dann kommt der Anwalt und bestätigt die wenigen Indizien und der Widerruf erfolgt...fein raus!

Ihm wurde weder Folter noch irgendwas anderes angedroht und er gesteht innerhalb von zwei Stunden ohne Not die Verbringung einer Leiche, 17 Jahre nach der Tat, belastet sich trotz reinen Gewissens selbst so sehr, obwohl man Frau, Familie, Freiheit und Beruf verlieren kann.
Das macht man nicht einfach so!

Der zitierte Beitrag von Laufa25 wurde gelöscht. Begründung: Bitte entsprechende Passage zitieren und nicht nur den Link rein klatschen.

Zitier mal die entsprechende Stelle.
Ich lese da nicht, dass Behauptung, er hätte keinen Rechtsanwalt bekommen widerlegt wurde.

Biochemiker schrieb:Das macht man nicht einfach so!

Das ist doch Küchenpsychologie.
Ein Geständnis, das relativ schnell widerrufen wurde, bedeutet überhaupt nichts. Daraus lässt sich nicht ableiten, ob derjenige tatsächlich schuldig war oder nicht.
Er hat dem Druck des Verhörs nicht stand gehalten.
Das ist das Einzige was man sicher sagen kann..
Es gibt genügend Täter:innen, die auch unter Druck einfach gar keine Aussage machen. Auch daraus lässt sich nicht ableiten, sie nicht schuldig sind.

Die Diskussion führt jetzt aber auch nicht weiter, da wie gesagt MS rechtlich gesehen unschuldig ist.
Und man das persönlich glaubt oder nicht auf einem anderen Blatt, ändert aber nichts.

@fischersfritzi

fischersfritzi schrieb:Ein Geständnis, das relativ schnell widerrufen wurde, bedeutet überhaupt nichts.

Waren das nicht 3 Monate zwischen Geständnis und Widerruf?

fischersfritzi schrieb:Das ist doch Küchenpsychologie.
Ein Geständnis, das relativ schnell widerrufen wurde, bedeutet überhaupt nichts. Daraus lässt sich nicht ableiten, ob derjenige tatsächlich schuldig war oder nicht.

Den Pressebericht der Staatsanwaltschaft Bayreuth hast du schon gelesen, oder?
Die Interpretation ist eindeutig: Man ist der Überzeugung, die Täter zu kennen, kann sie aber nicht ohne glaubhaftes Geständnis mit den nötigen Beweisen überführen.

Hinzu kommen alle Indizien, die Jaska oben anführt. Als Angehöriger müsste ich Zeit meines Lebens mit der Gewissheit klarkommen, dass mindestens einer von beiden, genau weiß, was passiert ist, aber wohl niemals mit der Wahrheit rausrückt. Sie laufen frei herum und die Wahrheit und Schuld wird vermutlich nie geklärt werden. Es gibt keinen Schuldigen für den gewaltsamen Tod ihres Kindes aus niedersten Beweggründen. Das ist unvorstellbar tragisch und mein höchster Respekt gilt den Ermittlern und Justizbeamten, die MS unter diesen Voraussetzungen noch human und fair behandelt haben.

jaska schrieb:Waren das nicht 3 Monate zwischen Geständnis und Widerruf?

Nein.
Er zog das Geständnis nach wenigen Tagen zurück

Kurz nach seiner Inhaftierung zog der Tatverdächtige sein Teilgeständnis zurück.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-12/kriminalitaet-fall-peggy-tatverdaechtiger-wieder-freigelassen

Er war vom 11.12.2018- 24.12.2018 in U-Haft.

Biochemiker schrieb:Den Pressebericht der Staatsanwaltschaft Bayreuth hast du schon gelesen, oder?

Ja

Biochemiker schrieb:Die Interpretation ist eindeutig

Das ist genau das, eine Interpretation, mehr nicht.

@fischersfritzi
Das Geständnis wurde im September abgelegt, der Widerruf ist vom Dezember. „kurz“ ist das nicht gerade. K.s Geständnis hatte 2002 nur halb so lange Bestand gehabt.

fischersfritzi schrieb:Er war vom 11.12.2018- 24.12.2018 in U-Haft

Das stimmt nicht. Geständnis im September, Haft erst im Dezember, dann Widerruf. Noch weniger nachvollziehbar, wenn man nicht beteiligt war.

https://m.focus.de/panorama/welt/beihilfe-zum-totschlag-mann-legte-gestaendnis-im-fall-peggy-ab-tatbestand-ist-jedoch-verjaehrt_id_9632554.html

jaska schrieb:Macht Dich nicht skeptisch, dass das Landgericht Bayreuth (?) die Verwertbarkeit des Geständnisses bestätigt hat?

Verwertbar bedeutet noch lange nicht, dass es der Wahrheit entspricht. Diese Frage hätte auch damals ein anderes Gericht beantworten müssen, wenn es zu einer Verhandlung gekommen wäre.

Nun ist das über Umwege doch dazu gekommen, sowohl dem Kläger als auch dem Beklagten dürften wahrscheinlich rechtliches Gehör erhalten haben, mit dem nun bekannten Ergebnis.

jaska schrieb:Dieses Geständnis passt einfach selbst mit kleineren inhaltlichen Diskrepanzen (die durch die lange Zeit, die zwischenzeitlich ergangen war oder aber auch mit Taktik leicht zu erklären sind) unglaublich gut in das, was bekannt ist. Der Aufenthalt dieser Protagonisten im Bereich Henri-Marteau-Platz, die frühe Benennung von S. durch K., die Gelegenheit durch den Urlaub an besagten Tag, das Kennen der beiden, Peggy als Gesprächsthema der beiden, die vorgegangenen Übergriffe durch K., die Vorgeschichte der beiden.
Das ist nicht zu erklären mit polizeilichem Druck 2018. für mich ist das ein billiges und verzweifeltes Argument, das in diesem Fall tatsächlich geholfen hat.

Das weiß man nicht. Diese „Details“ wären MS auch ohne eine Täterschaft wahrscheinlich bekannt, wahrscheinlich wusste er – auch bei angenommener Nichtbeteiligung – sicher mehr als wir. Das ist eben das Problem, wenn schon ein Verfahren gelaufen ist. Wissen, was nur der Täter haben kann, gibt es dann eben nur noch sehr wenig. Und in diesem Fall wären es eben NUR die Details am Fundort. Und genau davon hatte ich mir wirklich etwas versprochen. Der Rest seines Geständnisses war aus meiner Sicht für die Katz.

Klar war es interessant, dass ausgerechnet das kurz vor MS Haus das Mädchen das letzte Mal gesehen wurde. Aber da es auf ihrem normalen Nachhauseweg war, ist es natürlich auch kein Wunder.

Ich persönlich hatte mir von dem Verfahren mehr Klarheit versprochen, die Bushaltestellenstory entsprach sicher nicht der Wahrheit. Ich persönlich hatte mir erhofft, dass der Beklagte doch mehr Detailwissen vom Fundort hatte. Von den Ermittlern hatte man dazu so gut wie nichts gehört.

Nur von seinem Bruder wurde gegenteiliges berichtet, dass er in Wirklichkeit nichts wusste, nicht mal den Fundort der Schuhe des Opfers.
Jetzt mit Ende des Verfahrens muss man sich fragen, hatte der Bruder des Beklagten recht? Wenn man das Urteil nun hört, wäre das nicht mehr so ganz abwegig.

Ich persönlich empfand seinen Mittäter- oder auch Einzeltäterschaft vor dem heutigen Tag weitaus wahrscheinlicher. Ab heute überwiegen die Zweifel. Insgesamt sehr unzufridenstellend, aber besser so, als wenn doch ein Unschuldiger verurteilt wird.

@Lento

Lento schrieb:Verwertbar bedeutet noch lange nicht, dass es der Wahrheit entspricht. Diese Frage hätte auch damals ein anderes Gericht beantworten müssen, wenn es zu einer Verhandlung gekommen wäre.

Welches Gericht konkret?

Lento schrieb:Nun ist das über Umwege doch dazu gekommen, sowohl dem Kläger als auch dem Beklagten dürften wahrscheinlich rechtliches Gehör erhalten haben, mit dem nun bekannten Ergebnis.

Den Konjunktiv verwendest Du, weil Du nichts Konkretes weißt, richtig?
Dass "rechtliches Gehör" erhalten wurde im Sinne davon, dass das LG Hof in irgendeiner Form das Geständnis (schriftlich oder die Videoaufnahmen) inhaltlich geprüft hat und die Seite von S. Stellung dazu nehmen konnte - das kann nicht stattgefunden haben.

jaska schrieb:Dieses Geständnis passt einfach selbst mit kleineren inhaltlichen Diskrepanzen (die durch die lange Zeit, die zwischenzeitlich ergangen war oder aber auch mit Taktik leicht zu erklären sind) unglaublich gut in das, was bekannt ist. Der Aufenthalt dieser Protagonisten im Bereich Henri-Marteau-Platz, die frühe Benennung von S. durch K., die Gelegenheit durch den Urlaub an besagten Tag, das Kennen der beiden, Peggy als Gesprächsthema der beiden, die vorgegangenen Übergriffe durch K., die Vorgeschichte der beiden.

Dem möchte ich hinzufügen, dass gegen MS auch schon 2001 ermittelt wurde! Spätestens seit Bekanntwerden des Vatertags"geständnisses" rückte er in den Fokus der Ermittler. Lt. Otto Lapp in "Die Spur der Täter ..." hat MS "beim Vatertagsausflug - unter Zeugen - gesagt: Ich hab die Peggy verbuddelt, hab die Peggy vergraben." **

Mittags war er zu Fuss unterwegs und ist dabei UK begegnet. Nachmittags in der Sparkasse, evtl per Pkw. Ein lückenhaftes Alibi (seine Mutter konnte ihm ja keines geben für die Zeit, in der sie selbst in Bad Steben war, 12.50-13.10 Uhr, bzw als MS ein Gespräch mit einer Grundstücksbesitzerin am Markt führte). Der Rest seines Geburts-Tagesablaufs ist uns nicht bekannt ... Jedenfalls wurde fast ein Jahr lang auch gegen ihn ermittelt. Und erst danach fiel seiner Mutter wieder ein, dass sie doch nicht die ganze Zeit lang mit MS Blumen umgetopft hatte, sondern kurz nach Bad Steben gefahren sei und dabei UK am H.-M.-Platz gesehen haben will!

** Bedeutet erstmal nur: Peggy ist tot und MS hat sie vergraben. Nicht: in einen Bach geworfen. Nicht: in einem Gebäude versteckt. Nicht: gekidnapt. Nix mit Türkeispur.

Kein Wort des Bedauerns an Peggys Familie gerichtet! Er wird sich auch jetzt wieder als Opfer sehen. Wie im Scheuneninterview: ICH, ICH, ICH!

In Peggys Nasen-Nebenhöhlen wurden Pollen gefunden, die aus dem Garten von MS stammen und die sie mit ihren allerletzten Atemzügen eingeatmet haben muss.

emz schrieb:In Peggys Nasen-Nebenhöhlen wurden Pollen gefunden, die aus dem Garten von MS stammen und die sie mit ihren allerletzten Atemzügen eingeatmet haben muss.

Aus dem (Haus-)Garten seiner Mutter?
Hatte die Familie S noch andere Anwesen ausser dem Renohaus und dem elterlichen Wohnhaus? MS soll doch Hobbylandwirt gewesen sein. Gab es da Gebäude, wo landwirtschaftliche Geräte oder Futter/Düngemittel gelagert wurden? Evtl auch als Zwischenlager genutzt für Bauschutt und Abfälle (leere Torfsäcke) oder für Baumaterial, was im Renohaus verwendet werden sollte?

Hat das jetzige Gericht eigentlich nur das Verhörvideo als ,,Beweis" von Susanne Knobloch herangezogen oder hatten sie auch Akteneinsicht in die ehemaligen Ermittlungen?
Weiß man das?

Kuno426 schrieb:Aus dem (Haus-)Garten seiner Mutter?

Ja, dieser Garten ist gemeint.
Dort war MS auch mit dem Umtopfen beschäftigt.

@emz
Leider ist das nicht so eindeutig.
Die Pollen, die bei Peggy gefunden wurden, passten eindeutig nicht zum Leichenfundort und müssen daher vom Verbringer eingeschleppt worden sein. Dieses Pollengemisch findet man typischerweise in Blumenerde/Torf.
Von Manuel S. und seiner Familie weiß man, dass sie am Tag von Peggys Verschwinden mit Pflanzarbeiten beschäftigt waren.

Dass konkret nach 15 Jahren noch im Garten oder (wie es ein einziger Artikel erwähnt hatte) an den Gartenplatten eindeutig eine Identität der Pollen festgestellt wurde ist nicht kommuniziert und wäre sicher auch nicht durchführbar.
Ein solcher Beweis, wenn er denn technisch möglich gewesen wäre und existierte, hätte im Ergebnis eine noch eindeutigere Äußerung der Behörden ergeben müssen.

So bleibt einfach nur der nicht bewiesene aber dringende Verdacht, dass es da eben einen Zusammenhang gibt.