Peggy Knobloch

@emz
Ich hoffe ich kann hier aushelfen.
Die Staatsanwaltschaft sagte dazu eindeutig:

Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Bayreuth, 22. Oktober 2020
https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/staatsanwaltschaft/bayreuth/presse/2020/24.php (Archiv-Version vom 09.02.2023)

"Ermittlungsverfahren gegen den Beschuldigten Manuel S. wurde eingestellt"
...
Bestehen bleibt lediglich der dringende Tatverdacht gegen den Beschuldigten hinsichtlich des Verbringens der Leiche. Sofern hier isoliert betrachtet der Tatbestand der Strafvereitelung in Betracht käme, wäre dieser aber bereits verjährt.

Das Verfahren wurde daher mit Verfügung vom 16.10.2020 insgesamt eingestellt.
...

emz schrieb:Bevor es aber überhaupt zu einer Strafvereitelung kommen kann, muss ja erst mal eine Straftat stattgefunden haben.

Ich glaube, wir missverstehen uns.

Peggy umzubringen ist die rechtswidrige Vortat, ihre Leiche zu verscharren ist die Strafvereitelung.

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Andante schrieb:Nehmen wir in diesem Sinne mal mal hypothetisch an, es ließe sich irgendeine Pflicht des Manuel S. konstruieren, dass er die Bushäuschenstory und die Verbringung gegenüber Peggys Mutter zu offenbaren gehabt hätte, woraus immer diese Pflicht resultiert hätte.

Nun komm doch mal von der wohl tatsächlich nicht existierenden Offenbarungspflicht runter. Es geht nicht darum, dass M.S. die Pflicht gehabt hätte, Frau K. zu berichten, dass und wo er Peggy verscharrt hat, sondern dass er die Pflicht hatte, sie gar nicht erst zu verscharren.

Andante schrieb:Ich denke, bei lebensnaher Betrachtung wäre eher Letzteres der Fall gewesen. Das heißt, auch wenn Manuel S. sich rechtmäßig verhalten hätte, hätte Frau K. eine ganz schwere Trauerarbeit wegen Peggys Tod mit entsprechenden nachteiligen körperlichen und psychischen Folgen leisten müssen.

Den Tod ihrer Tochter hat Frau K. so oder so zu verkraften. Hätte M.S. die Leiche nicht beiseite geschafft, wären ihr aber Jahre des Hoffen und Bangens erspart geblieben und sie hätte mit der Trauerarbeit wesentlich früher beginnen können.

Andante schrieb:Vielleicht hätte man dann auch den oder die gefunden, die für Peggys Tod verantwortlich sind, und ihnen den Prozess gemacht.

Das hat man. Glaub' mir, man hat...

OpLibelle schrieb:Ich glaube, wir missverstehen uns.

Peggy umzubringen ist die rechtswidrige Vortat, ihre Leiche zu verscharren ist die Strafvereitelung.

Er muss aber nicht zwingend von einer rechtswidrigen Tat ausgehen, wenn das Mädchen, dass man ihm in den Arm legt, tot ist.
Darum ging es mir.

Aber belassen wir es dabei.

@emz
Hatte Manuel S. nicht ausgesagt, noch Erste-Hilfe-Maßnahmen bei dem Mädchen durchgeführt zu haben?
Da wäre doch dann klar gewesen, dass es eine Chance gegeben hatte, das Mädchen noch zu retten.
Alles dafür zu tun (inkl. Rettung verständigen) wäre doch naheliegend gewesen.
Selbst wenn der Tod des Mädchens natürliche Ursachen gehabt hätte (und davon ist bei einem neunjährigen gesunden und unverletzten Mädchen nicht auszugehen), so wäre es nicht an ihm gewesen, das zu klären und die Verbringung anzugehen.

OpLibelle schrieb:Es geht nicht darum, dass M.S. die Pflicht gehabt hätte, Frau K. zu berichten, dass und wo er Peggy verscharrt hat, sondern dass er die Pflicht hatte, sie gar nicht erst zu verscharren.

Doch, es geht bei diesem Schmerzensgeldprozess natürlich darum, welche gegenüber der geschädigten Frau K bestehende Pflicht Manuel S. verletzt hat. Ein Schmerzensgeldanspruch setzt nun mal immer eine Verletzungshandlung des Schädigers gegenüber dem Geschädigten voraus, die ursächlich für einen beim Geschädigten eingetretenen Schaden ist.

Der Kläger hat in so einem Fall alle Voraussetzungen des geltend gemachten Schadensersatzanspruchs darzulegen. Frau K. trögt insoweit nicht vor, dass ihre Gesundheitsbeeinträchtigungen dadurch entstanden sind, dass Manuel S. Peggy verscharrt hat. Das wusste sie ja bis 2018 überhaupt nicht.

Frau K. trägt vielmehr vor, dass sie all die Jahre eine sie fürchterlich belastende Ungewissheit über Peggys Schicksal hatte. Sie sagt damit, dass, wenn ihr Manuel S. gleich von Peggys Schicksal erzählt hätte, sie diese zermürbende Ungewissheit nicht gehabt hätte.

Bei dem, was Frau K. zur einschlägigen Verletzungshandlung durch Manuel K vorträgt, handelt es sich also um den Vorwurf, dass Manuel K. sie nicht informiert hat, also um eine Verletzungshandlung durch Unterlassen. Und wie ich schon mehrfach geschrieben haben, setzt so was beim Schädiger eben eine Rechtspflicht zum Tätigwerden, hier der Offenbarung bzw. Information voraus, die ich bei Manuel S. nicht erkenne.

OpLibelle schrieb:Den Tod ihrer Tochter hat Frau K. so oder so zu verkraften.

Eben. Das meinte ich in meinem vorigen Beitrag zum rechtmäßigen Alternativverhalten. So oder so hätte Frau K. Trauerarbeit leisten müssen, egal ob Manuel S. ihr hötte erzählen müssen, was mit Peggy passiert ist, ob er sie verscharrt hätte oder nicht.
Es ist an diesem Punkt schwer, eine Ursächlichkeit von irgendeinem Verhalten oder Unterlassen von Manuel S. bezüglich der bei Frau K. eingetretenen Gesundheitsverletzungen herzustellen.

OpLibelle schrieb:Das hat man. Glaub' mir, man hat...

Auch an diesem Punkt sind wir uns einig. Man hat. Aber der Schmerzensgeldprozess mit seinen ganz eigenen Regeln ist nicht geeignet, hierfür eine Bestätigung zu liefern, solchen Hoffnungen sollte man sich nicht hingeben.

OpLibelle schrieb:Es geht nicht darum, dass M.S. die Pflicht gehabt hätte, Frau K. zu berichten, dass und wo er Peggy verscharrt hat, sondern dass er die Pflicht hatte, sie gar nicht erst zu verscharren.

Da fällt mir noch folgende Frage ein: Willst du damit sagen, dass Manuel S. die Pflicht hatte, keine Strafvereitelung zu begehen, indem er nicht beim Beseitigen der Leiche half?

Kann man strafrechtlich erörtern. Hat aber auf den Zivilrechtsstreit keinen Einfluss.

Denn § 258 StGB (Strafvereitelung) ist kein den Geschädigten bzw. die Angehörigen eines Geschädigten betreffendes Schutzgesetz im Sinne von § 823 Abs. 2 BGB.

Nach § 823 Abs. 2 BGB trifft dieselbe Verpflichtung wie in § 823 Abs. 1 – also die Verpflichtung zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens - denjenigen, welcher gegen ein den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz verstößt.

Du hast nun selber herausgearbeitet, dass § 258 StGB die stattliche Strafrechtspflege schützt, aber nicht den Schutz eines anderen bezweckt, hier namentlich den Schutz von Frau Knobloch.

Ich will das jetzt, bevor es noch komplizierter wird, nicht weiter vertiefen, Literatur und Rechtsprechung über die deliktische Haftung auf Schadensersatz/Schmerzensgeld nach § 823 Abs.1 und Abs. 2 BGB und was Schutzgesetze im Sinne von Abs. 2 sind, füllen ganze Bibliotheken. Wichtig ist nur, zu wissen, a) was der Kläger zur Begründung seines Klageanspruchs vorträgt und b) zu prüfen, ob sein tatsächlicher Vortrag (also die Fakten, die der Kläger bringt) die Voraussetzungen der entsprechenden zivilrechtlichen Normen vollständig erfüllt.

Andante schrieb:Da fällt mir noch folgende Frage ein: Willst du damit sagen, dass Manuel S. die Pflicht hatte, keine Strafvereitelung zu begehen, indem er nicht beim Beseitigen der Leiche half?

Die "Pflicht" jedes Bürgers ist, keine strafbare Handlung zu begehen. Eine strafbare Handlung ist normalerweise immer steuerbar. Daher sehe ich ehrlich gesagt Deine hier gestellt Frage, ob M.S. verpflichtet gewesen wäre, Frau Knobloch die Verbringung zu melden, schon etwas seltsam an.

Nur wenn M.S. mit dem Mord zu tun gehabt hätte, wäre die Verbringung keine strafbare Handlung mehr. Aber wenn M.S. so argumentiert, naja, dann wissen wir, was ihm blüht, dann gibt er die Mordbeteiligung zu.

Lento schrieb:Daher sehe ich ehrlich gesagt Deine hier gestellt Frage, ob M.S. verpflichtet gewesen wäre, Frau Knobloch die Verbringung zu melden, schon etwas seltsam an.

Ich sehe das ja eben nicht als Verpflichtung von Manuel S. an, Frau K. die Verbringung zu melden. Ich finde es eher verwunderlich, dass hier manche eine Verletzungshandlung des Manuel S. erkennen, auf die Frau Ks Gesundheitsschäden kausal zurückzuführen sind.

Lento schrieb:Nur wenn M.S. mit dem Mord zu tun gehabt hätte, wäre die Verbringung keine strafbare Handlung mehr.

Es kommt nicht darauf an, ob die Verbringung eine strafbare Handlung war. Denn nicht jede strafbare Handlung verpflichtet ja automatisch zivilrechtlich einen Täter zu Schadensersatz an einen Geschädigten. Zivilrechtlich ist immer durchzuprüfen, ob die strafbare Handlung die Voraussetzungen des § 823 Abs. 1 oder Abs. 2 BGB erfüllt.

Was Abs. 2 angeht, muss der Täter, wenn er zivilrechtlich Schadensersatz leisten soll, schon gegen ein Strafgesetz verstoßen haben, das zumindest auch den, der Schadensersatz will, schützen soll. So ein Schutzgesetz, das auch privaten Interessen dient, wäre zB § 266 StGB (Betrug). Nach § 266 StGB wird der Betrüger nicht nur strafrechtlich verurteilt. Er hätte, sofern vom Betrogenen verklagt, auch nach § 823 Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 266 StGB an den Betrogenen Schadensersatz zu leisten. § 266 BGB bezweckt nämlich nicht nur die staatliche Strafverfolgung im Falle von Betrug, sondern zugleich auch den Schutz des Betrogenen.

Strafvereitelung nach § 258 StGB ist aber kein Schutzgesetz zum Zwecke des Schutzes privater Interessen. § 258 StGB dient nach Sinn und Zweck einzig der Sicherung des staatlichen Straf(verfolgungs)anspruchs. Selbst wenn Manuel S. hier also eine Strafvereitelung begangen hätte, könnte Susanne Knobloch sich hier auf § 823 Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 258 StGB berufen.

Hier ist das ganz gut erklärt:

Wikipedia: Schutzgesetz

Andante schrieb:könnte Susanne Knobloch sich hier auf § 823 Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 258 StGB berufen.

Oops, da fehlte natürlich das „nicht“ nach dem „hier“.

Andante schrieb:Ich sehe das ja eben nicht als Verpflichtung von Manuel S. an, Frau K. die Verbringung zu melden. Ich finde es eher verwunderlich, dass hier manche eine Verletzungshandlung des Manuel S. erkennen, auf die Frau Ks Gesundheitsschäden kausal zurückzuführen sind.

Nein, er hätte es gar nicht melden müssen. Niemand behauptet das hier, der Leichnam wäre höchstwahrscheinlich viel früher entdeckt worden. Seine strafbare Handlung hatte dies höchstwahrscheinlich verursacht. Die andere Frage ist natürlich, dass Frau Knobloch hier durch dei Verzögerung wirklich noch mehr psycholgische Schmerzen hat tragen müssen. Ich denke, das ist eher das Problem, möglciherweise sind das verlangte Schmerzensgeld zu hoch, das ist aber einen ganz andere Frage.

Ihm muss auch klar gewesen sein, dass durch seinen strafbare Handlung der Fall später (oder gar nicht) aufgeklärt wird und dass da Verwandte dann stärker leiden müssen. Das hat er bei der Tat in Kauf genommen. Ich denke, die Kausalität ist schon sehr einfach herzuleiten.

Lento schrieb:Ihm muss auch klar gewesen sein, dass durch seinen strafbare Handlung der Fall später (oder gar nicht) aufgeklärt wird und dass da Verwandte dann stärker leiden müssen. Das hat er bei der Tat in Kauf genommen. Ich denke, die Kausalität ist schon sehr einfach herzuleiten.

Kommt nicht drauf an, da § 258 StGB nun mal kein Schutzgesetz zum Schutz privater Interessen ist. Wie gesagt: Nicht jede strafbare Handlung verpflichtet zivilrechtlich zum Schadensersatz, wenngleich natürlich jede strafbare Handlung strafrechtlich geahndet werden kann.

Andante schrieb:Kommt nicht drauf an, da § 258 StGB nun mal kein Schutzgesetz zum Schutz privater Interessen ist.

Erkläre mal, warum bei Mord i.A. in einem Zivilverfahren oder als Nebenkläger Angehörige Schmerzensgeld erhalten können. Im Gesetz ist das erstmal nicht vorgesehen. Ich denke, dann können wir weiter schlussfolgern, warum das bei einer vermeintlichen Verbringung das vielleicht nicht gilt. Dann erst können wir wirklich mal konkret das Für und Wider diskutieren. Diese Allgemeinplätze von Dir führen zu nichts.

Lento schrieb:bei Mord i.A.

Wofür steht hier bitte das i.A.?

Lento schrieb:Erkläre mal, warum bei Mord i.A. in einem Zivilverfahren oder als Nebenkläger Angehörige Schmerzensgeld erhalten können.

Das geht über § 823 Abs. 1 BGB. Verletzungshandlung des Täters gegenüber den Geschädigten ist hier ein aktives Tun, nämlich die Tötung bzw. der Mord an dem Angehörigen des Geschädigten. Und diese Verletzungshandlung durch aktives Tun führt dann, wenn sie kausal für die Gesundheitsverletzung beim Geschädigten war, zu einem Schmerzensgeldanspruch.

Das ist aber ein ganz anderer Fall als die Schmerzensgeldklage von Frau Knobloch. Sie stützt ihren Anspruch gegen Manuel S. eben nicht auf ein aktives Tun, also auf die Tötung bzw. einen Mord an Peggy. Denn sie kann ja nicht beweisen, dass der von ihr beklagte Manuel S. als Allein- oder Mittäter Peggy getötet hat.

Sie stützt sich bzw. muss sich stützen auf eine andere von Manuel S. an ihr begangene Verletzungshandlung. Und da wären wir wieder beim Unterlassen, nicht bei einem aktiven Tun. Oder welches aktive Tun von Manuel S. fällt dir ein?

Lento schrieb:Diese Allgemeinplätze von Dir führen zu nichts.

Dann lies dich endlich bitte mal ein bisschen ins deliktische Schadensersatzrecht ein. Ich habe sowohl Erklärungen wie auch Links geliefert. Ohne solche Grundkenntnisse kommen wir hier nicht weiter.

Etwas spät, aber dennoch. Ich habe jetzt erst verstanden, worauf Du mit Deinen letzten Postings hinaus wolltest:

emz schrieb:Er muss aber nicht zwingend von einer rechtswidrigen Tat ausgehen, wenn das Mädchen, dass man ihm in den Arm legt, tot ist. Darum ging es mir.

Doch. Wenn Dir jemand unter konspirativen Umständen eine Kinderleiche an einer Bushaltestelle übergibt und Dich unter allerlei Drohungen auffordert, diese zu beseitigen, dann darfst Du getrost zwingend davon ausgehen, dass eine strafbare oder mindestens rechtswidrige Vortat vorlag, weil es sonst keinen plausiblen Grund für das Ansinnen des Übergebers gibt.

emz schrieb:Was für eine Straftat hat er denn mit dem Verbringen einer Toten in den Wald begangen?

Wenn das Beseitigen der Leiche nicht den Straftatbestand der Strafvereitelung erfüllt, sondern quasi "nur so" erfolgt, bleibt es eine Ordnungswidrigkeit nach Art. 18 Abs. 1 Nr. 1 des Bayerischen Bestattungsgesetzes:

Art. 18

(1) Mit Geldbuße kann belegt werden, wer

1.
eine Leiche beiseite schafft oder bestattet, ohne daß die in diesem Gesetz oder auf Grund dieses Gesetzes oder in anderen Rechtsvorschriften festgelegten Voraussetzungen für die Bestattung vorliegen,
...

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayBestG/true

OpLibelle schrieb:Doch. Wenn Dir jemand unter konspirativen Umständen eine Kinderleiche an einer Bushaltestelle übergibt und Dich unter allerlei Drohungen auffordert, diese zu beseitigen, dann darfst Du getrost zwingend davon ausgehen, dass eine strafbare oder mindestens rechtswidrige Vortat vorlag, weil es sonst keinen plausiblen Grund für das Ansinnen des Übergebers gibt.

Was für Drohungen waren denn in diesem Fall ausgesprochen worden?
Derartiges war in der PK nicht erwähnt worden.

Andante schrieb:Das geht über § 823 Abs. 1 BGB. Verletzungshandlung des Täters gegenüber den Geschädigten ist hier ein aktives Tun, nämlich die Tötung bzw. der Mord an dem Angehörigen des Geschädigten.

Ich zitieren mal:

Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__823.html

"dem anderen" bedeutet, dass bei Verletzung von Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum, nur dem Opfer Schadenersatz zu leisten wäre, nicht den Angehörigen.

Für die Angehörigen eines Mordopfers gilt auch nach diesem Paragraphen nur das sogenannte "sonstige Recht". Hier wird durch den Mord den Angehörigen Schmerzen zugeführt.

Wenn es Frau Knobloch gelingt zu beweisen (das wird schwierig sein), dass die "Schmerzen" durch die späte Entdeckung noch größer waren, sehe ich keinen Unterschied, dass nicht M.S. auch für die Verbringung haftbar ist, denn die Verbringung ist nunmal ursächlich für die späte Entdeckung.

m.Meinung nach wurden sämtliche juristischen Auseinandersetzungen verkackt mit dem Freispruch von UK.

emz schrieb:Was für Drohungen waren denn in diesem Fall ausgesprochen worden?

Durch die Presse ging damals, der Überbringer habe laut M.S. gedroht, er würde öffentlich das Bestehen einer homoerotischen Beziehung zwischen ihm und M.S. behaupten, sollte M.S. sich weigern, die Leiche zu beseitigen.