Peggy Knobloch

jaska schrieb:Der Mann... hat gestanden die Leiche dorthin verbracht zu haben. Was willst denn mehr,...?

Viele Leute verstehen nicht, warum es freiwillige, falsche Geständnisse gibt. Ein wesentlicher Grund dafür ist, dass ein Geständnis nicht ausreichend auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft wird (Beispiel: Geständnisse von UK und MS). Warum sollte man sich auch das Erfolgserlebnis des "erzielten" Geständnisses selbst wieder verderben... . Daneben gibt es noch andere Gründe:

Unschuldige Menschen gestehen Verbrechen, um dieser Vernehmungssituation zu entkommen, ohne an die langfristigen Konsequenzen zu denken. Oft werden solche Geständnisse durch Isolierung der Verdächtigen sowie langen und konfrontationsreichen Vernehmungstechniken ausgelöst. Ein Beispiel dafür ist der Central Park Jogger Fall in New York im Jahre 1989. Fünf Jugendliche, die zwischen 14 und 30 Stunden lang vernommen wurden, gestanden am Ende eine brutale Vergewaltigung, die sie nicht begangen hatten. Sie sagten später aus, dass sie einfach nur noch nach Hause wollten und deswegen den Polizist/innen sagten, was sie hören wollten. Im Nachhinein stellte sich heraus, dass alle fünf Jugendlichen unschuldig waren (Drizin & Leo, 2004).

Quelle: https://de.in-mind.org/article/falsche-gestaendnisse-warum-unschuldige-menschen-verbrechen-gestehen-die-sie-nicht-begangen

emz schrieb:Da hätte dann also ein anderer Bewohner am gleichen Tag, mit der Torferde aus der gleichen Charge arbeiten müssen und Peggy hätte auf dessen Grundstück gewesen sein müssen um diese Pollenzusammensetzung auf dessen Grundstück einatmen zu können.

Das wäre ja durchaus möglich. Es war Frühling; da beschäftigen sich viele Leute mit dem Garten. Und in einer doch eher kleinen Stadt, werden die meisten Bewohner ihren Gartenutensilien, also auch Torf, wohl im selben Laden kaufen.
Darum halte ich die Renovierungsspuren für viel interessanter, da individueller.

Falls aber Peggy tatsächlich ein paar Kilometer entfernt unterwegs war, zum Beispiel, um ihre Mutter im Altersheim zu besuchen, und sie auf dem Weg von jemanden aufgegriffen und ermordet wurde, den hier gar keiner kennt - ein sehr absurdes Szenarion, ich weiß: Dann wäre es auch vorstellbar, dass dieser ihre Leiche kurzfristig in einer Art Gartenschuppen versteckte, bevor er sie an den Fundort verbrachte. Und dass er in diesem Schuppen Sachen für den Garten wie Torf und vielleicht auch Bauschutt von seiner letzten Renovierung lagerte.
Unwahrscheinlich, ich weiß. Aber möglich.

schärlook schrieb:Wo hast du denn den Mythos her, dass jeder Sack Blumenerde eine eindeutige individuelle Pollenzusammensetzung hat?

Eine derartige These habe ich nie aufgestellt habe, folglich muss ich dir eine Antwort schuldig bleiben.

AlteTante schrieb:Dann wäre es auch vorstellbar, dass dieser ihre Leiche kurzfristig in einer Art Gartenschuppen versteckte, bevor er sie an den Fundort verbrachte. Und dass er in diesem Schuppen Sachen für den Garten wie Torf und vielleicht auch Bauschutt von seiner letzten Renovierung lagerte.

Leichen atmen nicht mehr.


@LL
Wer sich mit dem Thema Pollenanalyse näher beschäftigen möchte, wird bei Google mit den Begriffen Pollenanalyse - Martina Weber vielfältiges Material finden.

Es gibt eine ganze Kette von Indizien, angefangen bei den allseits bekannten Dingen, die hier aufgezählt wurden. Kleines Kaff und genau einer der damals Verdächtigen hatte mit Materialien zu tun, die an der Leiche gefunden wurden, ausgerechnet der hat kein Alibi, legt ein kurioses Geständnis an, die Leiche versteckt zu haben und von ausgerechnet der Person die Leiche übernommen zu haben, die ihn sowieso beschuldigt hat, "dabei" gewesen zu sein. Und mir der er früher eine sexuelle Beziehung gehabt haben soll?
Weiss da jemand mehr?
https://www.frankenpost.de/inhalt.lichtenberg-fall-peggy-wird-geschlossen-keine-neue-anklage.bccb9177-4169-41ba-a57b-90e4cca2b35a.html
Das Problem ist, dass diese Dinge (genau wie die Reste der Plane, die bei der Leiche gefunden wurde) eine ganze Reihe von Indizien sind, aber eben auch nicht mehr.
Man darf, wie ein User richtig anmerkte, auch nicht vergessen, dass der damalige TV schon ganz am Anfang zu den Verdächtigen gehörte und genug Zeit hatte, sich eine Geschichte auszudenken, die Spuren erklären würde, aber zu krude ist, um ernst genommen zu werden. Ausserdem war er doch erfahren in Sachen Vernehmungen. Schon 2002 erzählte er doch, er habe Peggy vergraben. Siehe Link oben.
Der Herr aus Halle wurde inzwischen ja ebenfalls ausgeschlossen, wie man annehmen darf. Was nicht heisst, dass Peggy nicht zuhause Angst gehabt haben kann, bei so jemandem im Haus, aber was den Mord angeht, halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher, dass die Lösung in und um Lichtenberg zu finden ist.
Und ich denke, dass mehr als ein oder zwei Leute die Wahrheit kennen.
Was mich übrigens am Podcast gewaltig stört, ist dieser läppische Plauderton, in dem über ein Kind gesprochen wird, dem unendlich viel schlimmes angetan wurde. Und immer wieder der Hinweis auf die tollen Recherchearbeiten der Autoren. Ich hab es gehört, einmal hätte gereicht.

abberline schrieb:was den Mord angeht, halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher, dass die Lösung in und um Lichtenberg zu finden ist.
Und ich denke, dass mehr als ein oder zwei Leute die Wahrheit kennen.
Was mich übrigens am Podcast gewaltig stört, ist dieser läppische Plauderton, in dem über ein Kind gesprochen wird, dem unendlich viel schlimmes angetan wurde. Und immer wieder der Hinweis auf die tollen Recherchearbeiten der Autoren. Ich hab es gehört, einmal hätte gereicht.

Danke - ich kann jedes deiner Worte nur unterstreichen - ebenso die Zusammenfassung der Indizien.

Es ist eben offensichtlich für jeden der sich damit beschäftigt obwohl man immer wieder abwägt und neu hinterfragt. - Und es ist weiterhin so, dass nur er als Verbringer infrage kommt und lediglich Glück hatte, dass zumindest dieser Vorwurf verjährt ist.

Es macht mich wütend dass dann ein Anwalt kommt - der ihn zwar rechtlich vertreten soll, aber deshalb noch lange nicht reinzuwaschen hat, wo es nichts reinzuwaschen gibt. Ein Anwalt der Pressevertreter als Lügner bezeichnet und selbst nur mit Winkelzügen versucht die Wahrheit zu vertuschen - einer der glaubt sich unerkannt unter User mischen zu können aber gleichzeitig erwartet, andere müssten sich ihm gegenüber entanonymisieren.. Es geht hier um den Mord an einem 9 jährigen Kind - selbst das scheint vergessen..

schärlook schrieb:Viele Leute verstehen nicht, warum es freiwillige, falsche Geständnisse gibt.

müssen wir hier auch nicht verstehen - weil ein Haufen 'Mist' nichts mit einem freiwilligen Geständnis zu tun hat..

schärlook schrieb:Unschuldige Menschen gestehen Verbrechen, um dieser Vernehmungssituation zu entkommen, ohne an die langfristigen Konsequenzen zu denken.

nur trifft das auf den Mandanten eher nicht zu - der wusste sich schon immer der Wahrheit zu entziehen.. ob nun mit Muttis Hilfe oder ohne - ganz egal - der hat alle Ermittler zum Narren gehalten und das denen auch 'schriftlich gegeben'..

@schärlook

schärlook schrieb:Viele Leute verstehen nicht, warum es freiwillige, falsche Geständnisse gibt.

Wenn Du mir hier subtil unterstellst, das nicht zu begreifen, dann ist das schon ein wenig überheblich.
Dass es falsche Geständnisse gibt heisst halt nicht, dass hier ein falsches Geständnis vorliegt.

Aber gut. Wars halt ein Orkan, der den Manuel S. in so eine missliche Lage gebracht hat 2018.

FadingScreams schrieb:Ein Anwalt der Pressevertreter als Lügner bezeichnet und selbst nur mit Winkelzügen versucht die Wahrheit zu vertuschen -

Ein Anwalt, der in der Doku Höllental Teil 6 etwa ab Minute 24 darlegt, warum sein Mandant glaubwürdig ist und dazu diese Geschichte mit Peggys Schuhen anführt, von deren Auffindesituation Manuel S. lt. Meringer nichts wissen konnte, an die er sich nicht mehr zu erinnern vermag und deshalb kann er Peggy auch nicht in den Wald verbracht haben. Das ist nachweislich falsch, denn sämtliche Medien schrieben darüber unmittelbar nach dem Auffinden von Peggy.

Hat sich Manuel S. tatsächlich nicht mehr erinnert oder kennt der Anwalt seinen Fall nur ungenau, das sei dahingestellt.

emz schrieb:Hat sich Manuel S. tatsächlich nicht mehr erinnert oder kennt der Anwalt seinen Fall nur ungenau, das sei dahingestellt.

ich lache darüber und kann dem Anwalt genau deshalb nicht einen einzigen 'Stern' vergeben..

@FadingScreams
Und bei allen zugedrückten Hühneraugen, Gutgläubigkeit und dem Wissen um die Neigung zu schwarz-prolligem Humor.
Wenn A von B bei der Polizei beschuldigt wird, die Leiche eines, im ganzen Dorf bekannten, ermordeten Kindes versteckt zu haben, dann muss A schon ziemlich schmerzbefreit sein, damit vor Kumpels zu prahlen, sich dann in mehreren Vernehmungen aus der Nummer zu befreien, um dann Jahre später wieder zu gestehen, das Mädchen von B übernommen und versteckt zu haben.
Männers hier geht es um ein ermordetes Kind. Um die Geschichte beenden zu können, muss die Wahrheit auf den Tisch. Und nicht irgendein Rumgedruckse und Geschichten. Wenn es weder A noch B war, müssten beide auf den Putz hauen und Klartext reden, damit der richtige gefunden wird. Schon aus Eigeninteresse.

schärlook schrieb:Viele Leute verstehen nicht, warum es freiwillige, falsche Geständnisse gibt. Ein wesentlicher Grund dafür ist, dass ein Geständnis nicht ausreichend auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft wird (Beispiel: Geständnisse von UK und MS). Warum sollte man sich auch das Erfolgserlebnis des "erzielten" Geständnisses selbst wieder verderben... . Daneben gibt es noch andere Gründe:

Unschuldige Menschen gestehen Verbrechen, um dieser Vernehmungssituation zu entkommen, ohne an die langfristigen Konsequenzen zu denken. Oft werden solche Geständnisse durch Isolierung der Verdächtigen sowie langen und konfrontationsreichen Vernehmungstechniken ausgelöst. Ein Beispiel dafür ist der Central Park Jogger Fall in New York im Jahre 1989. Fünf Jugendliche, die zwischen 14 und 30 Stunden lang vernommen wurden, gestanden am Ende eine brutale Vergewaltigung, die sie nicht begangen hatten. Sie sagten später aus, dass sie einfach nur noch nach Hause wollten und deswegen den Polizist/innen sagten, was sie hören wollten. Im Nachhinein stellte sich heraus, dass alle fünf Jugendlichen unschuldig waren (Drizin & Leo, 2004).
Quelle: https://de.in-mind.org/article/falsche-gestaendnisse-warum-unschuldige-menschen-verbrechen-gestehen-die-sie-nicht-begange

Bei deinem Beispiel handelt es sich um Jugendliche. 5 Jugendliche im Alter zwischen 14 und 16 Jahren. Ich denke da kann jeder nachvollziehen, dass die nach einem 14 oder 30 stundenlangen Verhör tatsächlich mit den Nerven am Ende waren. Zusätzlich hat die Polizei auch noch Gewalt gegen die Jugendlichen angewandt.
Das war eine andere Situation als die in der sich M.S. befand. M.S. war im Jahr 2018 schon längst erwachsen (41 Jahre alt) und hatte bereits Erfahrung mit Verhören bei der Polizei.

mal weiter zu @schärlook s 'falschen Geständnissen'.. aus seinem Link:

Es stellt sich die Frage, wie die Situation verbessert werden kann, um Justizirrtümer aufgrund von falschen Geständnissen zu verhindern. Ein erster Schritt wäre, von jeder Vernehmung eine Videoaufzeichnung zu erstellen. Wissenschaftler untersuchen, inwiefern Vernehmungstechniken dahingehend verbessert werden können, falsche Geständnisse zu vermeiden.

Quelle: https://de.in-mind.org/article/falsche-gestaendnisse-warum-unschuldige-menschen-verbrechen-gestehen-die-sie-nicht-begangen?page=2

nun sollte endlich Schluss sein mit der Behauptung Manuel S. hätte unter irgendeinem Druck ein falsches Geständnis abgeliefert.. - das scheint nämlich auch nach Auswertung des Vernehmungsvideos nicht der Fall gewesen zu sein, denn bei einer Anklage wäre dieses Geständnis verwertbar gewesen.

@schärlook dieses ewige meringer Gejammere ist unerträglich..

Dwarf schrieb:Zusätzlich hat die Polizei auch noch Gewalt gegen die Jugendlichen angewandt.

Immer wieder erstaunlich, was manche Leute aus ein paar Sätzen alles rauslesen können...
Wo bitteschön war hier von Gewalt gegen die Vernommenen die Rede?

jaska schrieb:schärlook schrieb:
Viele Leute verstehen nicht, warum es freiwillige, falsche Geständnisse gibt.
Wenn Du mir hier subtil unterstellst, das nicht zu begreifen, dann...

Das einzige was ich dir unterstelle, ist nicht zu begreifen, dass mir (als Zweifler) ein Geständnis an sich nicht ausreicht. Selbst wenn dieses Geständnis keine Widersprüche (d. h. Aussagen, die den Fakten widersprechen) beinhaltet - und darauf wurde ja peinlich geachtet, ggf. hat man ein- zweimal nachgefragt, z. B. bei den Schuhen - selbst wenn also ein Geständnis widerspruchsfrei ist, d. h., rein vom Ablauf her es so gewesen sein könnte, reicht mir das immer noch nicht aus. Ich brauche Beweise dafür, dass ein Geständnis echt ist, z. B. Täterwissen, DNA, etc.
Ich bin mir vollkommen bewusst, dass ich mit diesen Ansichten zum Thema Geständnisse eher die Ausnahme bin (auch was z. B. die Ansichten von Ermittlern dazu angeht) und das entschuldigt wiederum deine Begriffsstutzigkeit diesbezüglich.

@schärlook

schärlook schrieb:Ich bin mir vollkommen bewusst, dass ich mit diesen Ansichten zum Thema Geständnisse eher die Ausnahme bin (auch was z. B. die Ansichten von Ermittlern dazu angeht)

Hierzu würde mich mal interessieren was denn die "Ansichten" der Ermittler sind. Denn du schließt ja lt. deiner "Ausführung" alle Ermitter ein.

schärlook schrieb:Immer wieder erstaunlich, was manche Leute aus ein paar Sätzen alles rauslesen können...
Wo bitteschön war hier von Gewalt gegen die Vernommenen die Rede?

In dem von dir zitierten? Gar nicht. Aber stell dir vor, der Central Park Jogger Fall war mir auch schon bevor du ihn hier erwähnt hast bekannt. Vielleicht solltest du dich selbst mal etwas eingehender mit dem Fall befassen. Offensichtlich hast du das nämlich nicht getan, denn sonst müsste dir ja bekannt sein das beim Verhör Gewalt gegen die Jugendlichen angewandt wurde.

emz schrieb:Ein Anwalt, der in der Doku Höllental Teil 6 etwa ab Minute 24 darlegt, warum sein Mandant glaubwürdig ist

Der Anwalt hatte auch schon im Dezember 2018 ausführlich seine Argumente geäußert, warum er der festen Überzeugung sei, sein Mandant sei unschuldig:

emz schrieb am 18.12.2020:Ich traue dieser Person, die Zeit seines Lebens noch nie strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, bei der es nicht den geringsten Bezug gibt, dass er irgendwie pädophil sein könnte, auf kleine Mädchen stehen könnte oder gewalttätig sein könnte, dem traue ich einfach nicht zu, dass er irgendwas mit der Sache zu tun hat, das ist meine feste Überzeugung und da stehe ich auch dahinter.

https://s3.welocal.world/tvo/media/352808/videos/352808_flash9.mp4

...Bei der es nicht den geringsten Bezug gibt, dass er irgendwie pädophil sein könnte, auf kleine Mädchen stehen könnte oder gewalttägig sein könnte....
Hat Meringer da nicht eine Kleinigkeit übersehen, oder war ihm bis dahin das von seinem Mandanten bekundete Interesse an kleinen Mädchen, hier explizit an Peggy, noch gar nicht bekannt? Es gab da selbstverständlich einen Bezug und nichtmal einen geringen, dass diese Person auf kleine Mädchen stehen "könnte"!

schärlook schrieb:Ich bin mir vollkommen bewusst, dass ich mit diesen Ansichten zum Thema Geständnisse eher die Ausnahme bin

Das darfst du ja auch sein, aber unterstelle bitte anderen Usern, die eben anders als du die Indizien nicht unter den Teppich kehren, begriffsstutzig zu sein.

Was dieser Anwalt “privat” für Ansichten über seinen Mandanten hat und was er glaubt oder meint, interessiert mich in seinem Fall überhaupt nicht. Ich finde das Verhalten dieses Anwalts auch höchst unpassend. Zudem scheint mir aber sein Selbstbild, dass er mit der Wahl seines Usernamens und Auftritts hier dokumentiert hat irgendwie passend.
Ich würde es “Nebelkerzen zünden” nennen, die er zu dem Fall beiträgt.
Juristische Mandatsausführung ok- Kaffeetratsch nicht ok!
Zu den Indizien gegen seinen Mandanten hätte jeder andere Anwalt sicher das gleiche Ergebnis erzielt, auch ein RA, der nicht von der Unschuld seines Mandanten überzeugt wäre.
Ich gehe zudem davon aus, dass eher der Anwalt seinen Mandanten “gefunden” hat und sich eine wunderbare Gelegenheit nach mehr Aufmerksamkeit für einen eher durchschnittlich bekannten RA bot. Selbst im umgekehrten Fall bleibt diese ja gegeben.
Ich finde es gruselig, wie ein Anwalt sich hier anmeldet und flockig locker in diesem Thread mitgeschrieben hat.
Aus welcher Motivation heraus?

In der dritten Ausgabe des Verbrechen Magazins der Zeit, ist ein Artikel über den Lichtenberger Missbrauchsskandal der frühen 80er, kennt jemand den Artikel?
Ich hab das hier noch dazu gefunden, wobei es hier um die spätere Zeit in Dorfen geht.
Das hat mit dem Fall Peggy erst einmal nichts zu tun, aber ist vielleicht interessant, um die Stimmung und Reaktionen im Dorf zu verstehen
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding/pfarrers-rainer-s-blick-in-den-abgrund-1.4462179

Wir bekamen schon einmal auszugsweise Passagen aus dem Vater-Sohn-Tonband zur Kenntnis.
Diese sind hier nachzulesen Beitrag von scjay (Seite 4.317)
Und möchte empfehlen, nochmals einen Blick darauf zu werfen, macht Manches verständlicher.

In der Höllental-Doku Teil 6 finden sich ab Minute 31:10 folgende Einblendungen aus dem Originalprotokoll, die ich buchstabengetreu abgetippt habe:

---

Kriminalpolizeiinspektion
Hof
Soko Peggy

AZ: 4480-004831-01/1

Aufzeichnung des Gesprächs

Erdal und Ulvi KULAC

Tötungsdelikt i.S. Peggy KNOBLOCH


Ulvi: Und dann später, wie ich unten an der Raiffeisen war, ist der Manuel S. ge-
kumma ...

Erdal: Dann gewartet bis die Peggy gekommt.

Ulvi: Ho. Und dann ho ich die Peggy gefragt wassa macht, wo sa hiegeh (34:33)
Hodd sa gsacht hamm. Dann issa weggerennt. Dann simmer hinterhergerennt.

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Übersetzung ins Hochdeutsche: SpoilerUlvi: Und dann später, als ich unten an der Raiffeisenbank war, ist Manuel S. gekommen
Erdal: Dann (habt ihr) gewartet, bis Peggy kam.
Ulvi: Ja. Und dann habe ich Peggy gefragt, was sie macht, wo sie hingeht. Sie hat gesagt heim. Dann ist sie weggerannt. Dann sind wir hinterhergerannt.


Es mag jeder seine eigene These zum Tathergang haben. Mich bestätigt der Satz Dann simmer hinterhergerennt. in der von mir als schlüssig erachteten.

Auch wenn UK in seiner Tatnachstellung MS nicht erwähnt, so schließt er diesen nicht von der Teilnahme am Geschehen aus, er lässt ihn nur weg. Im Gespräch mit seinem Vater schildert er, so wie er es in dem Video vorführt, wie er Peggy mit einer Hand Mund und Nase verschließt. Wir haben hier also keinen Widerspruch.

Wenn ich die Erkenntnisse aus Tonband und Polizei-Video zusammenführe, dann ergibt sich für mich folgender Ablauf:

UK trifft sich mit MS. Peggy kommt vorbei, läuft aber weg. Beide laufen hinterher. Peggy wehrt sich, tritt beide, schreit, MS will sie f..., wie er sagte, UK soll ihr den Mund zuhalten, und beide merken nicht, wie das Mädel dabei langsam erstickt.

UK und MS, ob sie wirklich Freunde waren, jedenfalls haben sie Gemeinsamkeiten aus ihrer Jugendzeit. Keiner will den anderen so richtig in die Pfanne haun, aber die Schuld will auch keiner auf sich nehmen. Und so fügt sich eine Teilwahrheit an die andere. Damit sind sie bislang eigentlich recht gut davongekommen.