Peggy Knobloch

emz schrieb:Kann das sein, dass du da irgendetwas gründlich durcheinander bringst?
Da geht es nicht um Aufzeichnungen aus Gerichtsverhandlungen.

Nö.
Doch.

Es geht sogar um Spurenakten.

kätzchen4 schrieb:Seltsamerweise hat Florian aber bei all seinen Aussagen nie M.S. erwähnt. Oder täusche ich mich da?

Namentlich jedenfalls nicht. Wobei ich es nicht für unnormal halte, dass 6jährige nicht jeden Erwachsenen und schon gar nicht namentlich kennen, auch nicht in einem kleinen Ort.
Er sprach in seinen Versionen aber mindestens 2 Mal von einem Mann, der weder U. K. noch dessen Vater war.

desmodium schrieb:Nö.
Doch.

Es geht sogar um Spurenakten.

Seit Jahren schon geht es der Rödel um Einsicht in die Spurenakten.
Aber was willst du nun mit diesem Post zum Ausdruck bringen?

BigMäc schrieb:Namentlich jedenfalls nicht. Wobei ich es nicht für unnormal halte, dass 6jährige nicht jeden Erwachsenen und schon gar nicht namentlich kennen, auch nicht in einem kleinen Ort.

Ne, das muss echt nichts heißen.

BigMäc schrieb:Er sprach in seinen Versionen aber mindestens 2 Mal von einem Mann, der weder U. K. noch dessen Vater war.

Betrifft eine die Verbringung? Bzw. könnte eine die Verbringung betreffen? Ich kenne die hier mehrfach veröffentlichte vom Sachsenhäuschen wo UK mit dem Vater die in eine Plane gewickelte Peggy aus einem roten Auto ausluden und in den Wald trugen. Und die vom Schloßturm, wo Ähnliches an der Schloßmauer geschah.

emz schrieb:Seit Jahren schon geht es der Rödel um Einsicht in die Spurenakten.
Aber was willst du nun mit diesem Post zum Ausdruck bringen?

Die Inhalte der Gesprächsaufzeichnungen sind Teil der Spurenakte im ersten Gerichtsverfahren und nach dessen negativen Bescheid durch Freispruch auch Teil der Spurenakte im laufenden Ermittungsverfahren. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich bin nicht der Rechtsauffassung, dass mit diesen Spurenakten bei Lichtenbergern hausieren gegangen werden kann. Fragen wird man sich von der Verteidigung gefallen lassen müssen.

desmodium schrieb:Die Inhalte der Gesprächsaufzeichnungen sind Teil der Spurenakte

Dann hatte das die Frau Rödel gar nicht, zum restlichen Inhalt der Akte nach dem sie lechzt, ich glaube kaum, daß sie sich um die Persönlichkeitsrechte anderer Personen scheren würde wenn sie die Spurenakte hätte und subjektiv zurechtgeschnitte "Fetzen" veröffentlichen würde insbesondere wenn der Dateiname eindeutige Rückschlüsse auf die aussagende oder betreffende Person zulässt.

@desmodium

desmodium schrieb:Die Inhalte der Gesprächsaufzeichnungen sind Teil der Spurenakte im ersten Gerichtsverfahren

Nach meinem Verständnis verbleiben in der Spurenskte genau die Dinge, die nicht Bestandteil eines Gerichtsverfahrens sind, weil sie beispielsweise andere Personen als den Angeklagten betreffen.

Da das Tonband wie auch andere Mitschnitte in das erste Verfahren eingeführt wurden (ohne dass ich weiß ob die zugelassen wurden) sind das keine Bestandteile der Spurenakte, richtig?

Wenn nicht bitte ich um eine ausführlichere Erklärung, gerne auch mit entsprechenden Nachweisen, wie diese Bänder als Spurenakte bezeichnet werden können, zumal ja aktuell ein neues Ermittlungsverfahren gegen Manuel S. läuft und die Aufnahme ja hierin zum Beweismittel wurde, also mitnichten in der Spurenakte verblieb, so sie denn seit 2004 überhaupt so kategorisiert war.


Warum man sich gerade jetzt aktiv in die Ermittlungen einmischen mag, statt im Nachgang in Ruhe etwaige Verstöße untersucht - das wirkt zumindest nicht so, als wäre eine Aufklärung gewünscht.

Soll die Vorschrift 353d bedeuten, dass Beweise nicht mehr genutzt werden dürfen, weil sie öffentlich bekannt werden könnten?

Mitnichten.

Geschützt sind ausdrücklich amtliche Schriftstücke wie Anklageschrift, Haftbefehl, Durchsuchungsbeschluss etc.

Nicht Bilder, nicht Skizzen. Zu Tonaufnahmen habe ich nichts gefunden.

Diese Vorschrift greift meines Erachtens nicht.

desmodium schrieb:Die Inhalte der Gesprächsaufzeichnungen sind Teil der Spurenakte im ersten Gerichtsverfahren und nach dessen negativen Bescheid durch Freispruch auch Teil der Spurenakte im laufenden Ermittungsverfahren. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich bin nicht der Rechtsauffassung, dass mit diesen Spurenakten bei Lichtenbergern hausieren gegangen werden kann. Fragen wird man sich von der Verteidigung gefallen lassen müssen.

Deine Rechtsauffassung hat weder Hand noch Fuß.

Ich darf den Ausführungen von @jaska zur Bestätigung einen Beitrag von @DoctorWho hinzufügen.

DoctorWho schrieb am 04.09.2018:Spurenakten werden von den Ermittlungsbehörden angelegt und meinen Aktenvorgänge über erfolglos gebliebene Ermittlungshandlungen. Ein Beispiel: am Tatort wird ein Knopf gefunden. Dieser ist eine Spur. Die Ermittlungen ergeben, dass dieser Knopf vor Urzeiten dort verloren wurde, mit der Tat also nicht in Zusammenhang steht. Diese Ermittlung wird beendet und in einer sog. Spurenakte dokumentiert. Diese Spurenakte wird daher auch nicht Gegenstand der Gerichtsakte, da nur solche Ermittlungsakten Gegenstand werden, die die Beweismittel zum Gegenstand haben.

@desmodium

desmodium schrieb:https://dejure.org/gesetze/StGB/353d.html

Such' dir was aus.

Da gibt es nichts auszusuchen. § 353d StGB ist hier offensichtlich nicht einschlägig.

Nr. 1 betrifft nur Prozesse, wo die Öffentlichkeit wegen Gefährdung der Staatsicherheit ausgeschlossen wurde (vgl. §§ 174 Abs. 2, 172 Nr. 1 GVG), da nur für diese Fälle das Veröffentlichungsverbot gilt. Das war beim Prozess gegen UK offensichtlich nicht der Fall.

Für Nr. 2 müsste ein entsprechender Gerichtsbeschluss vorliegen, der sich dann auf § 174 Abs. 3 GVG stützen müsste. Auch davon ist nichts bekannt. Darüber hinaus liegen aber auch gar nicht die Voraussetzungen nach § 174 Abs. 3 GVG (Gefährdung der Staatsicherheit, wichtiges Geschäfts-, Betriebs-, Erfindungs- oder Steuergeheimnis, privates Geheimnis, dessen unbefugte Offenbarung durch den Zeugen oder Sachverständigen mit Strafe bedroht ist) vor.

Nr. 3 betrifft amtliche Schriftstücke, was eine Tonbandaufnahme schon mal nicht ist, außederm war die auch nicht "amtlich" iSd Gesetzes, und wegen des strikten Analogieverbots im Strafrecht kann das Gesetz auch nicht auf solche Aufnahmen ausgedehnt werden. Darüber hinaus müsste diese im Wortlaut wiedergegeben werden, Paraphrasierung, Ausschnitte und Zusammenfasung fallen nicht darunter.

Kurzum: § 353d StGB ist ganz offensichtlich nicht einschlägig.

Im Übrigen wird auch die Strafanzeige wegen Geheimnisverrats, § 353b StGB, zu nichts führen außer unnötiger Arbeit für die StA, wie auch schon der Kollege @Andante ausgeführt hat. Erstens war das Tonband und sein Inhalt Gegenstand der öffentlichen Verhandlung gegen UK, damit schon kein Geheimnis mehr. Zweitens wurde die Verwendung vom Vorgesetzten gestattet. Drittens müsste aber auch eine Gefährdung öffentlicher Interessen durch die Verwendung des Tonbandes vorliegen. Das ist hier nicht ersichtlich.

emz schrieb:Und das ist es, was mich - und mir scheint, da bin ich nicht allein - geradezu fassungslos macht. Wir haben endlich die Lösung, um die wir uns ewig bemüht haben.

Ja das denke ich auch.

@desmodium

Lies mal bei RA Strate auf dessen Homepage was zu § 353 d StGB, dann wirst du schlauer. RA Strate hat sich deshalb mit der Vorschrift befasst, weil er selber laufend aus Gerichtsakten seiner Fälle veröffentlicht.

§ 363 d StGB passt auf den vorliegenden Fall bereits deshalb nicht, weil a) das Verfahren gegen UK, aus dem das Band stammt, abgeschlossen ist und b) es in der Hauptverhandlung 2004 behandelt wurde.

Capito?

@DerGreif

Danke, ich stimme deiner Analyse völlig zu. Warum man derlei nur ewig wieder schreiben muss? Es kann doch nicht so schwer sein, die wirklich nicht schwierige Sache zu verstehen.

lawine schrieb:Man bedenke, als dieses Gespräch aufgezeichnet wurde, galt Peggy K. als vermisst!

Da mag richtig sein, aber die Ermittler hatten Kulac vorher sehr bearbeitet bis er irgendwann die vermeintliche Tat zugab, und es stehen schwere Anschuldigungen nicht gesetzeskonformer Verhörmethoden der Ermittler nach wie vor im Raum, die nicht wirklich von der Justiz aufgeklärt wurden.

Superflyon schrieb:Und das ist es, was mich - und mir scheint, da bin ich nicht allein - geradezu fassungslos macht. Wir haben endlich die Lösung, um die wir uns ewig bemüht haben.

Es sollte aber auch die sein, welche der Wahrheit wirklich Nahe kommt und möglichst durch Sachbeweise gestützt ist. So ist es nur eine Möglichkeit, mehr nicht.

Wir kennen nur einen vernachlässbaren Bruchteil der Tonbandaufzeichnung , der auch durch zusätzliche Annahmen des Autors des Artikels ergänzt wurden, ohne dass man weiß, ob in diesem Gespräch irgend etwas in dieser Richtung gesagt wurde. Der Begriff "Kompostierplane", dürfte Kulac vermutlich kaum verwendet haben, denn der Ausdruck als solcher dürfte höchstwahrscheinlich eine Erfindung des Schreibers sein. Was da Kulac wirklich gesagt hat, ob Kualc da überhaupt etwas von den Torfresten gesprochen hat oder nur von einer Plane sprach und so nur eine Annahme des Schreibers selber ist, weil der Schreiber wusste, dass MS damals mit hoher Wahrscheinlichkeit im Kofferraum Torfreste befanden, wissen wir gar nicht. Und das reicht Dir schon? Man kann doch so gar nicht im Ansatz abschätzen, wie plausibel das Ganze wirklich ist. Die Ermittler hatten 2002 dieser Version offenbar keinen Glauben geschenkt.

Wie gesagt, die sachlichen Beweismittel sind nur mit weiteren Annahmen mit dem dieser Kulac-Version vereinbar. Außerdem wird der gesamte Ablauf auch nicht glaubwürdiger. Ja, hätte MS die gleiche Version gestanden, dann hätte man den Fall zu den Akten gelegt, aber so ist der Fall nicht abgeschlossen.

So ist eben weiterhin alles offen. Offenbar sehen die Ermittler momentan in dieser Version eben nicht als "Lösung" an. Sie sehen MS weiterhin als Tatverdächtig in Sachen Mord. Sie und das Amtsgericht hielten in sogar zeitweise als dringend tatverdächtig, was aber bei der Annahme dieser Version schon im Ansatz nicht gegeben gewesen wäre.

DerGreif schrieb:Zweitens wurde die Verwendung vom Vorgesetzten gestattet. Drittens müsste aber auch eine Gefährdung öffentlicher Interessen durch die Verwendung des Tonbandes vorliegen. Das ist hier nicht ersichtlich.

Das ist richtig. Aber es liegt aber definitiv eine Persönlichkeitsverletzungen Kulacs und seines Eltern vor. Hier hätte es triftige Gründe geben müssen, dass diese berechtigt und nicht durch weniger das Persönlichkeitsrecht einschneidende Maßnahmen ersetzt werden konnten. Bisher fehlt dazu jegliche Begründung - trotz Nachfrage der SZ - von Seiten der StA. Ich hoffe, dass diese die noch nachliefert.

Andante schrieb:§ 363 d StGB passt auf den vorliegenden Fall bereits deshalb nicht, weil a) das Verfahren gegen UK, aus dem das Band stammt, abgeschlossen ist und b) es in der Hauptverhandlung 2004 behandelt wurde.

Capito?

Und wieso gehen die Ermittler damit jetzt hausieren, in einem laufenden Ermittlungsverfahren?

MrSpocks schrieb:Und wieso gehen die Ermittler damit jetzt hausieren, in einem laufenden Ermittlungsverfahren?

Das würde ich auch gern wissen, bisher hat die StA sich zu den Gründen nicht geäußert.

JosefK1914-2 schrieb:Das würde ich auch gern wissen, bisher hat die StA sich zu den Gründen nicht geäußert

Vor allem frage ich mich, warum man das ehemaligen Nachbarn von MS und Peggy vorgespielt haben, um zu erfragen, ob das möglich wäre. Hätte man da nicht eher Nachbarn von Ulvi befragen sollen? Ich finde die Aktion total sinnlos, wenngleich das wohl ein Versuch war, mit Bürgern ins Gespräch zu kommen.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Da mag richtig sein, aber die Ermittler hatten Kulac vorher sehr bearbeitet bis er irgendwann die vermeintliche Tat zugab, und es stehen schwere Anschuldigungen nicht gesetzeskonformer Verhörmethoden der Ermittler nach wie vor im Raum, die nicht wirklich von der Justiz aufgeklärt wurden.

Diese Anschuldigungen stehen gar nicht im Raum. Nur weil Du das meinst ist es nicht so.
Es galt, einen Mord aufzuklären. Dass der Tatverdächtige geistig behindert war machte die Sache nicht einfach und es gibt etliche Hinweise, dass man mit der Behinderung sehr bewusst umgegangen ist. Das schließt nicht aus, dass man an der ein oder anderen Stelle überfordert war.
Diese Konstellation, dieses komplizierte Gebilde aus fehlenden Sachbeweisen, einem Tatverdächtigen, der nicht steuerbar ist (weder für Ermittler, Eltern noch Ärzte oder Anwälte), der ausbleibende Erfolg bei der Suche nach dem Mädchen, die Vielzahl der Spuren - das kannst Du niemals in einen Gesetzestext oder Durchführungsanweisungen packen. Da forderst Du zu viel.
Die menschliche Komponente aber ist es, die für Dich jede Verurteilung angreifbar machst (das zieht sich durch einige Threads hier durch). Und auch hier wirst Du mit Deinen theoretischen und praxisfernen Überlegungen nichts erreichen.

JosefK1914-2 schrieb:So ist eben weiterhin alles offen.

Nein. Nicht wenn man die üblichen Schwankungsbreiten berücksichtigt. Im Kern ergibt sich ein glasklares Bild.

@MrSpocks

MrSpocks schrieb:Und wieso gehen die Ermittler damit jetzt hausieren, in einem laufenden Ermittlungsverfahren?

Na wann denn bitte sonst? Wenn kein Ermittlungsverfahren (mehr) läuft???

@MrSpocks

Velleicht gibt es da doch einen trifftigen Grund. Aber hier müsste die StA sich mal erklären, ohne einen solche Erklärung teile ich Deine Ansicht.

MrSpocks schrieb:Hätte man da nicht eher Nachbarn von Ulvi befragen sollen?

Besser man hätte gleich Frau Rödel gefragt, was? :D

JosefK1914-2 schrieb:Aber hier müsste die StA sich mal erklären

Dann stellt doch einen Antrag, wenn sie das MÜSSTEN.

jaska schrieb:Nein. Nicht wenn man die üblichen Schwankungsbreiten berücksichtigt. Im Kern ergibt sich ein glasklares Bild.

Wenn es glasklare Videos aus 6 verschiedenen Perspektiven gäbe, würde man auch noch dagegen anstreiten. Jetzt soll das Band ja schon getürkt sein. Nichts als Rechthaberei. Man hat sich festgelegt, U.K. kann es nicht gewesen sein, sich weit aus dem Fenster gelehnt und jetzt fehlt die Größe zu sagen: " Ich habe mich geirrt" So sehe ich das.
Müßig, mit solchen Menschen zu diskutieren :)