Peggy Knobloch

FlorianStern schrieb:Nur fürs Protokoll, im Sicherungsblog wurde das am 25.10.2017 auch dokumentiert und bewertet. Das ist mMn die beste Quelle, wenn es darum geht die Widersprüche aufzuzeigen. Die Einsteiger-PDFs sind absolute Pflichtlektüre.

Dann rück ihn raus, den Sicherungsblog.
Werde mich umgehend selbiger Pflichtlektüre annehmen.
Erbitte Link zur Quelle.

emz schrieb:Das würde voraussetzen, dass es zwingend ist, dass, wenn an dem Schaumstoff DNA zu finden ist, diese sich auch auf den Winkelmaßstab übertragen haben muss. Ist diese Übertragung unausweichlich?

Weiterhin müsste der Messstab unter Bedingungen aufbewahrt worden sein, die eine Vernichtung durch Feuchtigkeit und Hitze ausschließen. Waren diese nachweislich vorhanden?

FlorianStern schrieb:emz wie naiv bist du bitte? Les dich mal ordentlich in die Fälle ein und tu entscheidende Fragen nicht als unwichtig abstempeln. Es ist bzgl der DNA nichts geklärt worden und sie war physisch dort.

Man hätte schauen müssen wer beim BKA den Schaumstoff aus der Asservatenkammer hätte entnehmen können und wer da am Fundort war. Da hätte es evtl Überschneidungen gegeben. Dass die nichtmal das rausgefunden haben (oder durften) ist ein Armutszeugnis, passt aber völlig zu dem ganzen Komplex.

Die sitzen hier in einer Zwickmühle, denn wenn man an der Messstab-Variante festhalten will heißt das, dass die Ermittler jahrelang ihre Werkzeuge nicht waschen und desifinzieren. DNA-Beweise wären somit grundsätzlich nichtig, da die Voraussetzungen überhaupt nicht passen.

Dass die Uwe-Spur an die Medien ging war sicherlich kein Zufall sondern Kalkül.

Man muss schon den gesamten NSU-Komplex richtig verstanden haben, um das Einordnen und Bewerten zu können. Die offizielle Version glaubt doch fast niemand mehr, es wird offen gesagt dass alles ungeklärt ist und es keine Beweise gibt. Das hat schon seine Gründe. Und wenn man das verstanden hat, blickt man auch wieso an dem Fundort-Uwe DNA war.

jaska schrieb:Ich muss @emz insofern recht geben, als es offiziell keine Verbindung zwischen Uwe Bönhardt und dem Mord an Peggy Knobloch gibt.
Dass dies ausgeschlossen werden kann ist doch positiv und erlaubt, eine der vielen Optionen auszuschliessen und sich auf den Rest zu konzentrieren.
Da ist es dann doch mühsam, wenn immer wieder "Skeptiker" erscheinen und genau das nochmal aufrollen wollen, weil angeblich ganze Scharen von Politikern und Ermittlern etc. was vertuschen mögen oder ähnlichen Schmarrn.
Mag sein, dass die bisherigen Informationen für den Einzelnen unzureichend sind und sein "Bauchgefühl" nicht gut ist. Das ist aber dann tatsächlich ein individuelles Problem, was nichts mehr mit dem Thema dieses Threads zu tun hat.

Erôffnungspost:

Themis schrieb am 25.09.2011:10 Jahre sind mittlerweile vergangen seit dem Peggy Knobloch vermisst wird. Ich habe hier noch keine Diskussion dazu gefunden und wollte deshalb hiermit meine erste Diskussion ins Leben rufen. Ich denke der Fall ist mit Sicherheit gut bekannt, aber zum Nachlesen hier eine ziemlich gute und aktuelle Zusammenfassung zu dem Fall:

http://www.frankenpost.de/regional/oberfranken/laenderspiegel/art2388,1628664

Ich möchte keine Partei ergreifen, weder für die Mutter noch für Ulvi K., denn dazu geistern meiner Meinung nach schon viel zu viele Theorien im Netz herum. Aber unterm Strich scheint hier einiges vertuscht worden zu sein, was meint ihr dazu?

Soweit der Weg des Stoffpartikels mit der DNA nicht geklärt ist, gehört das zu den fragwürdigen Dingen, in Sinne der Eröffnung des Threads.
Dass eines Tages die sterblichen Überreste von Peggy Knobloch gefunden werden, war zum Zeitpunkt der Eröffnung des Threads möglich.
Dass man dort aber auch die DNA von Uwe B. sicherstellt, konnte der Threadersteller nicht vorhersehen und bezüglich der Thematik vorgeben.
Doch auch das gehört zum Fall.

Die Staatsanwaltschaft Bayreuth schrieb dazu am 08.09.2017:

"Der konkrete Übertragungsweg der DNA von Uwe Böhnhardt an den Auffindeort in Rodacherbrunn kann allerdings nicht mehr geklärt werden. Denn aus dem nun vorliegenden abschließenden Gutachten des hierfür beauftragten Instituts geht hervor, dass an den untersuchten Gerätschaften der Tatortgruppe des LKA Thüringen, darunter auch ein
Winkelmaßstab, keine DNA-Spuren von Uwe Böhnhardt oder von Peggy Knobloch
festgestellt werden konnten."

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/staatsanwaltschaft/bayreuth/presse/2017/index.php (Archiv-Version vom 28.12.2017)

Für mich passt die obige Aussage und die Aussage, die Böhnhardt - Spur habe definitiv nichts mit dem Tod Peggys zu tun, auch nicht zusammen.
Fakt ist doch, das Kopfhörerteil würde am Fundort Peggys gesichert ( in Berichten hiess es sogar ( sinngemäß ) bei Peggys Leiche.
Wenn es nicht über das zuerst gemutmaßte Winkelmass dort hingelangte, muss es auf einem anderen Weg dort hingekommen sein.
Wenn der nicht mehr nachvollziehbar ist, ist m. E. eben auch nicht gesichert, dass er nicht zum Zeitpunkt von Peggys Ablage an den Fundort gelangte . Um das als User konkretisieren zu können, bräuchte man viel mehr Informationen , den Zustand des Kopfhörers bei seinem Fund betreffend . ( zB , war er wirklich komplett vollständig, gab es Brandspuren im fraglichen Bereich des Kopfhörers usw. ) .
Und ja, möglicherweise haben die Ermittler genau das konkretisiert , aber nein, auch ich finde nicht, dass diese, zumindest nie kommunizierte , Möglichkeit im Zusammenhang mit dem NSU - Komplex als selbstverstândlich anzusehen ist, denn dazu sind schon alleine der Wohnmobilbrand und die Umstände der daraus erfolgenden neutralen Ermittlungsmöglichkeiten zu sehr " versaubeutelt" worden.
Man kann der Aussage, die DNA - Spur hätte nichts mit Peggys Ablage zu tun also glauben, muss es aber aus oben genannten Gründen nicht.
Keinesfalls jedoch kann ein User hier einem anderen vorhalten, die Behauptung, die Spur habe mit Peggys Ablage definitiv nichts zu tun , wäre inhaltlich Fakt und somit nicht diskutabel.

@3THINKER
Und was hat jetzt die Threaderöffnung mit der vermeintlichen Böhnhardt-DNA zu tun? Es gibt gar vieles, was im Thread im Laufe der Zeit diskutiert wurde und nicht schon bei der Threaderöffnung angesprochen wurde.
Ich kann dem nicht folgen.

BigMäc schrieb: Um das als User konkretisieren zu können, bräuchte man viel mehr Informationen , den Zustand des Kopfhörers bei seinem Fund betreffend . ( zB , war er wirklich komplett vollständig, gab es Brandspuren im fraglichen Bereich des Kopfhörers usw. ) .
Und ja, möglicherweise haben die Ermittler genau das konkretisiert , aber nein, auch ich finde nicht, dass diese, zumindest nie kommunizierte ,

Da gab es nie einen Kopfhörer. Das war lediglich ein Stück Schaumstoff von einem Kopfhörer.
Irgendwo sagte Potzelt auch, dass dieser Schaumstoff nicht die Liegezeit von Peggys Überresten hatte.
Also kann der Schaumstoff nicht bei einer Ablage von Peggy durch Böhnhardt an den Fundort gelangt sein, sondern später.
Will man uns Glauben machen, Böhnhardt habe später noch einmal die Ablagestelle von Peggy besucht und dabei ein Teil vom Kopfhörer verloren?

@BigMäc
Was heisst denn Diskussion verbieten? Ich persönlich sehe keinen Sinn darin und außer "Bauchgefühl" und grundsätzlicher Skepsis kommt doch nichts.
Der letzte Stand ist nun einmal der, dass vom Ergebnis her die gefundene DNA-Spur nichts mit dem Mordfall Peggy zu tun hat. Und auch wenn die Ermittler den genauen Weg der DNA-Spur nimmer nachvollziehen können oder uns die Ergebnisse hierzu nicht mitteilen - die DNA-Spur hat nichts mit dem Mord an Peggy zu tun.
Jetzt kann man rätseln drüber ob die Probe absichtlich an den Fundort gelangte oder ob sie versehentlich mit Gerätschaften an den Fundort kam oder ob die Spur erst im Labor oder bei der Sammlung der Spuren in den Fahrzeugen hinzukam - es bleibt dabei.

Man kann doch die zahlreichen Komplex-Tumoren nicht immer mehr wuchern lassen, wenn sich denn schon 1er als Sackgasse rausstellt. Der Fall Peggy ist auch ohne diese haltlosen (weil abschliessend untersucht) Vermutungen kompliziert und facettenreich genug. Und Dinge abhaken zu können ist eine Chance.

@emz

Natürlich gab es keinen Kopfhörer am Fundort Peggys. Genau deshalb ist es doch wichtig , zu wissen, in welchem Zustand der fraglichen Kopfhörer Böhnhardts war, als er im Wohnmobil gefunden wurde. War er vollständig oder fehlte schon da ein kleines Stück , war der dem Fundstück bei Peggy zuzuordnete Bereich des im WoMo gefundenen Kopfhörers mit Brandspuren belegt, die sich auch auf dem Fundstück bei Peggy finden etc. .
Hier zählen Untersuchungsergebnisse eines ( des ) unabhängigen Labors und sonst nichts.

@ Jaska
Ich schrieb nichts von verbieten, sondern von einem , begründeten , nicht vorhalten können ;-) .
Ich schrieb auch nichts über ein absichtliches Verbringen des Fundstücks an Peggys Fundort .
So weit würde ich gar nicht gehen, denn es lässt sich ja gar nicht nachweisen , wie es dort hin gelangte , sei es nun durch die KTU , einen anderen Beamten oder halt doch durch Böhnhardt ( oder eine Person, die dessen Kopfhörer eine Zeit lang in Besitz hätte ) selbst.
Wenn Untersuchungen des unabhängigen Labors ergeben haben sollten, dass die Liegezeit des Fundstücks nicht gleich der Liegezeit von Peggy ist, ist Böhnhardt ( oder eine weitere Person aus seinem Umfeld) tatsächlich raus , aber eben erst dann.
Und nein, sollte es so ein Ergebnis geben, muss das natürlich nicht nachvollziehbar veröffentlicht werden, gleichwohl wäre es aber schon deshalb sinnvoll , weil es dann nachvollziehbare Fakten gäbe , die nicht nur Peggy, sondern auch den NSU - Komplex betreffen.
Aber, da dies eben bisher nicht der Fall ist, kann eben, m. E. , kein User einem anderen User vorhalten, die DNA - Spur habe faktisch nichts mit der Ablage Peggys zu tun und sei deshalb nicht diskutabel.

"Die These, dass die DNA durch die Kriminaltechniker des Landeskriminalamts Thüringen an den Fundort der Leiche von Peggy herangeschleppt wurde, kann momentan durch die zuständige Staatsanwaltschaft in Bayern weder bewiesen noch ausgeschlossen werden."

"Nach „Welt“-Informationen wurde die DNA-Spur von Uwe Böhnhardt auf einem kleinen Stück Stoff festgestellt, das mehrere Zentimeter tief im Waldboden gefunden wurde, nachdem die Knochen von Peggy darüber bereits geborgen worden waren."

https://www.welt.de/politik/deutschland/article159339520/Ermittler-nehmen-DNA-Probe-von-V-Mann-und-NSU-Helfer-Brandt.html

Das war der Stand vom 08.11.2016 und das ist der aktuelle Stand, denn in der letzten Presseerklärung der Staatsanwaltschaft Bayreuth steht geschrieben:

"Der konkrete Übertragungsweg der DNA von Uwe Böhnhardt an den Auffindeort in Rodacherbrunn kann allerdings nicht mehr geklärt werden. Denn aus dem nun vorliegenden abschließenden Gutachten des hierfür beauftragten Instituts geht hervor, dass an den untersuchten Gerätschaften der Tatortgruppe des LKA Thüringen, darunter auch ein Winkelmaßstab, keine DNA-Spuren von Uwe Böhnhardt oder von Peggy Knobloch festgestellt werden konnten."

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/staatsanwaltschaft/bayreuth/presse/2017/index.php (Archiv-Version vom 28.12.2017)

Zudem wirft die Auffindesituation des Stoffpartikels weitere Fragen auf.

@BigMäc

Aus der Pressemitteilung vom 08. März 2017:

Mitte Oktober 2016 konnte im Zuge der umfangreichen Ermittlungen eine DNA-Spur festgestellt werden, die Uwe Böhnhardt zuzuordnen ist. Von Beginn an stand für die Ermittler der SOKO Peggy und der Staatsanwaltschaft Bayreuth die Abklärung der Herkunft dieser Spur im Vordergrund. So veranlassten die Behörden umfassende Untersuchungsaufträge, um festzustellen, in welchem Zusammenhang diese DNA-Spur gesetzt wurde, wo sie entstanden ist und ob sie in Verbindung mit dem Tod von Peggy steht.
...
Aufgrund der nun vorliegenden Untersuchungs- und Ermittlungsergebnisse sowie deren Bewertung schließen die Staatsanwaltschaft Bayreuth und die SOKO Peggy aus, dass die DNA-Spur des im November 2011 in einem Wohnmobil in Eisenach verstorbenen Uwe Böhnhardt mit dem Tod von Peggy Knobloch in Verbindung steht. Die DNA stammt aus Hautpartikeln an einem 12 mal 4 Millimeter kleinen Textilstück, welches thüringische Spurensicherer mit weiteren kleineren Gegenständen am Fundort asserviert hatten. Dieses winzige Stoffteil konnte im Zuge der nun getätigten Untersuchungen eindeutig einem Kopfhörer zugeordnet werden, der 2011 in dem Wohnmobil in Eisenach sichergestellt worden war. Sowohl an dem Textilstück, als auch an dem Kopfhörer befand sich Böhnhardts DNA mit den gleichen Identifizierungsmerkmalen. Die nun vorliegenden Untersuchungsergebnisse zu dem Textilstück stellen klar, dass die Beschaffenheit der 2016 aufgefundenen Spur einen Bezug zum Tod Peggy Knoblochs im Jahr 2001 ausschließen lässt. Überdies schließt der gute Erhaltungszustand der DNA-Spur eine längere Liegezeit im Erdreich aus.

Die Abläufe der Spurensicherung und der Spurenauswertung nach dem Fund der sterblichen Überreste Peggy Knoblochs wurden eingehend nachvollzogen und intensiv hinterfragt. Dabei ergaben sich Hinweise, dass der Spurenübertrag bei der Spurensicherung am Fundort stattgefunden haben muss.

In der Summe der Erkenntnisse kommen die Staatsanwaltschaft Bayreuth und die Ermittler der SOKO Peggy zu der Bewertung, dass es sich bei der DNA-Spur Böhnhardt um eine sogenannte Trugspur handelt, die zwar am Auffindeort gesichert wurde, jedoch nicht im Zusammenhang mit dem Fall Peggy Knobloch steht. Gegenstand der noch ausstehenden Untersuchungen ist es, die konkreten Umstände der Übertragung nachzuvollziehen.
...

@3THINKER
Danke Dir.
@ Jaska
Wie Du siehst, hat sich letztendlich gar nichts im Bezug auf Fakten zu dem Fundstück geändert , es war da ( und laut Information der WELT sogar
unter Peggys sterblichen Überresten ).
Es ist also auch nach wie vor nicht sicher, ob es faktisch etwas mit der Ablage Peggys zu tun hat , oder nicht.

Sollte das unabhängige Labor eine Liegezeitübereinstimmung festgestellt haben, wäre Böhnhardt selbst , oder eine ihm nahe Person durchaus mit Peggys Ablage in Verbindung zu bringen.
Sollte eine längere Liegezeit des Fundstücks als die Liegezeit Peggys festgestellt worden sein, handelt es sich um einen , wenn auch ungewöhnlichen , Zufall.
Wenn die Liegezeit des Fundstücks kürzer als die Liegezeit Peggys war, wären akribischste polizeiinterne Untersuchungen, unabhängig vom ' Fall Peggy' zwingend notwendig gewesen , wobei ich hier , persönlich, an der Akribie zweifle , denn die Anzahl derer , die am Fundort eingesetzt waren und sowohl Zeit und Möglichkeit und eventuell sogar ein Motiv haben könnten, wird überschaubar sein.
Leider zeigt ja der Umgang mit dem NSU Komplex , dass Zweifel an seinem vollständigen Aufklärungswillen keineswegs nur Bauchgefühle und Verschwörungstheorien über" Mauscheleien' sind, sondern der Tatsache entsprechen. Ansonsten wäre der , immer wieder blockiert werdende , Untersuchungsausschuss nicht nötig.

Aber, Status quo ist - kein User kennt diesbezügliche Untersuchungsergebnisse, aber anhand beider durch @thinker eingestellter links lässt sich nachvollziehen, dass sich die Fakten bezüglich des Fundstücks bis heute nicht geändert haben und somit die DNA Spur durchaus, nach wie vor, diskutabel ist.

@BigMäc
Sorry, aber Du hast das offenbar überlesen.
Nochmal und letztmalig, dann könnt Ihr meinetwegen weiterspekulieren:

Das sind Deine Überlegungen:

BigMäc schrieb:Wenn Untersuchungen des unabhängigen Labors ergeben haben sollten, dass die Liegezeit des Fundstücks nicht gleich der Liegezeit von Peggy ist, ist Böhnhardt ( oder eine weitere Person aus seinem Umfeld) tatsächlich raus , aber eben erst dann.

BigMäc schrieb:Sollte das unabhängige Labor eine Liegezeitübereinstimmung festgestellt haben, wäre Böhnhardt selbst , oder eine ihm nahe Person durchaus mit Peggys Ablage in Verbindung zu bringen.

Und die Ermittler haben das sogar schon beurteilt/abgeklärt:
Aus obiger Pressemitteilung:

Überdies schließt der gute Erhaltungszustand der DNA-Spur eine längere Liegezeit im Erdreich aus.

Es gibt noch diverse Artikel darüber und auch ein gleichlautendes Statement von Oberstaatsanwalt Potzel dazu.

ich habe ein verständnis Problem...

es wird gesagt, der zustand des Stofffetzchens bzw. der DNA darauf, liesse sich nicht mit einer langen Liegezeit im Wald vereinbaren. richtig?

aber der Stoff wurde doch u n t e r den Knochen von Peggy gefunden...wie kann das sein?

@Ventil

Das wäre möglich, wenn jemand bei, unmittelbar vor oder nach der Bergung Peggys das Fundstück bewusst ein paar cm unter dem Liegeort von Peggy vergraben hätte - in der Hoffnung , dass es dort gefunden wird.

okay @BigMäc , aber warum sollte das jemand tun?

da sind wir dann ja doch wieder bei Verschwörungstheorien...

@Ventil

Die Frage könnte, gegebenenfalls, nur derjenige beantworten, der es getan hätte oder hat.
Deshalb staune ich ja, weshalb man diese Person nicht ausfindig machte, die sowohl Zeit, Möglichkeit und Motiv gehabt haben müsste.
Der entsprechende Personenkreis ist wohl überschaubar, denn allein zur Möglichkeit gehört nicht nur eine Anwesenheit vor, bei oder direkt nach der Bergung, sondern auch die Zugriffsmöglichkeit auf das Fundstück.
Es fehlen auch hier nähere Angaben, wie zB. , ob das Fundstück bereits schonmal asserviert war.
Falls nicht , wäre ja weiter zu schauen - wer hätte damals im WoMo die Möglichkeit das Fundstück unbemerkt an sich zu nehmen und erscheint auch im Zusammenhang der Bergung Peggys.
Aber das hätte dann , auch wenn dringender Klärungsbedarf bestünde, unter Umständen tatsächlich nichts mehr mit der Causa Peggy zu tun. Zumindest solange nicht, bis derjenige dann sein Motiv offenbaren würde, welches einen Zusammenhang mit dem Fall Peggy konkret ausschließt .

3THINKER schrieb:"Nach „Welt“-Informationen wurde die DNA-Spur von Uwe Böhnhardt auf einem kleinen Stück Stoff festgestellt, das mehrere Zentimeter tief im Waldboden gefunden wurde, nachdem die Knochen von Peggy darüber bereits geborgen worden waren."

BigMäc schrieb:Wie Du siehst, hat sich letztendlich gar nichts im Bezug auf Fakten zu dem Fundstück geändert , es war da ( und laut Information der WELT sogar
unter Peggys sterblichen Überresten ).

Was auch immer da die Welt schreiben mag, ich halte mich da doch lieber an die SZ und vor allem an die seinerzeitige Pressekonferenz von Oberstaatsanwalt Potzel, in der er den gleichlautenden Inhalt zu Gehör brachte.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/mordfall-viele-spekulationen-um-ein-stueck-stoff-1.3205571 vom 14.10.2016

An einem Stückchen Stoff, das in unmittelbarer Nähe der Knochen des Mädchens gefunden wurde, haben Ermittler eine DNA-Spur isoliert, die dem NSU-Mitglied Uwe Böhnhardt zuzuordnen ist.
...
Es handele sich, bestätigt Potzel, bei dem "Spurenträger", an dem Böhnhardts DNA festgestellt wurde, um ein Stück Stoff. Und es wurde "am Fundort" der Skelettteile von Peggy Knobloch sichergestellt. Direkt am Fundort, nicht zehn und auch nicht fünf Meter entfernt.

3THINKER schrieb:Das macht den Kreis, der als Schlepper in Betracht kommenden Personen, überschaubar.
Absperrposten oder Kräfte, die man zum Durchkämmen des Geländes einsetzte, scheiden aus.

emz schrieb:Zugang zu dem Fundort hatte jeder. So ist das im Wald, das man da überall hin kann.
Schlepper? An welche Sorte Schlepper denkst du denn da? Und Abgetropfte, was sind das für Leute?

emz schrieb:Was auch immer da die Welt schreiben mag, ich halte mich da doch lieber an die SZ und vor allem an die seinerzeitige Pressekonferenz von Oberstaatsanwalt Potzel, in der er den gleichlautenden Inhalt zu Gehör brachte.

Die Einladung des Oberstaatsanwaltes auf der Pressekonferenz stellt die Information der WELT nicht in Anrede.
Und in unmittelbarer Nähe, wie es die SZ ausdrücklte, ist auch unter den sterblichen Überresten.

"Direkt am Fundort, nicht zehn und auch nicht fünf Meter entfernt.", schreibt die SZ.
Die Information der WELT wird mit dieser Aussage nicht widerlegt.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/mordfall-viele-spekulationen-um-ein-stueck-stoff-1.3205571

Es schadet nicht, alle verfügbaren Quellen auszuwerten und Ergebnisse miteinander abzugleichen.

3THINKER schrieb:Die Einladung des Oberstaatsanwaltes

Es sollte heissen, die Einlassung des Oberstaatsanwaltes...

@3THINKER

Sag mal, hältst du einen Oberstaatsanwalt wirklich für so dämlich, dass er sich nicht ausdrücken kann?

Aber vielleicht magst du mal erklären, warum sollte ein Uwe Böhnhardt ein totes neunjähriges Mädchen in einem Dickicht bestatten?

Mal ganz naiv weitergesponnen....
War der Böhnhardt phädophil veranlagt? Ist da was bekannt?