Peggy Knobloch

@lawine
Keine Sorge, ich habe schon verstanden, dass das lediglich eine Überlegung war.

Was für mich gegen eine beabsichtige Spurenlegung spricht:

Die Fundumstände geben offenbar keinen wissentschaftlichen Anlass dafür , die DNA Erhaltung definitiv ( oder auch nur höchstwahrscheinlich ) auszuschließen.

Ich denke man könnte feststellen, ob die DNA haltige Flüssigkeit erst frisch auf den Spurenträger aufgebracht wurde.

Die Ermittler sind wahrhaftig nicht zu beneiden... !

lawine schrieb:Fragen:
fanden die Ermittler nur dieses fingernagelgroße Stück -- was ist mit dem Rest der Decke. Verrortet im Waldboden?
oder fanden die Ermittler eine halbwegs intakte Decke vor und fanden darauf eine kontaminiert erscheinende Stelle von der Größe eines Fingernagels, welches sie erfolgreich auf DNA Spuren unterscuhen konnten?


im ersten Fall (DEcke fast vollständig verrottet, DNA Spur sehr gut erhalten) tippe ich auf eine polizeiinterne Panne , die bis zu absichtlicher Verunreinigung reichen könnte. es ist (für mich) nicht mal auszuschließen, dass eine Person die Spur zu Böhnhardt absichtlich legte, damit der Fall Peggy vorankommt, damit die Aufklärung der NSU-Untaten vorankommt .

Anscheinend blieb nur der Fetzen über.

emz schrieb am 09.11.2016:Eine Theorie, die Ermittler diskutieren, ist die Möglichkeit, dass der Stofffetzen der letzte Rest einer Decke ist, in die Peggys Leiche eingewickelt war.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article159339520/Ermittler-nehmen-DNA-Probe-von-V-Mann-und-NSU-Helfer-Brandt.html#

Und ausgerechnet der Teil, auf dem sich dann auch noch DNA fand, wurde gefunden und die DNA war auch noch brauchbar. Für mich nicht glaubwürdig. Das wäre mehr als ein 6er im Lotto.

@Photographer73

Man weiss nicht, wie der Fund genau aussah. Klar, bei der Leiche, aber es koennte auch genausogt sein, dass der Stofffetzen zB von einer Plane umhuellt gewesen ist. Wir wissen das nicht.

Ansonsten moechte ich noch mal auf das zurueckkommen, was ich vorher schon geschrieben hatte. Die Huette ist eine wichtige Spur, und man sollte ermitteln, wer sich dort aufgehalten hat.

@Photographer73
Wer sagt den, daß die DNA nur auf dem kleinen Stück war? Evtl. war noch viel mehr auf der Decke verteilt. Wenn dieses kleine Stück der Decke nicht verrottet ist, warum sollte dann nicht auch die DNA "überleben". Im Gegensatz zum Rest der Decke wurde dieses kleine Stück irgendwie konserviert (Bodenbeschaffenheit, Umgebung?), damit auch die DNA. Der Rest der Decke ist verrottet, incl. evtl. DNA-Spuren auf dem verrotteten Teil der Decke.

Die DNA muß ja auch nicht an der Oberfläche des Stoffes hängen sondern kann auch innerhalb der Stoffstruktur sitzen, wodurch es durch die umgebenen Fäden auch etwas geschützter wäre. Gerade bei Flüssigkeiten dürfte es wohl in den Stoff eingedrungen sein.

So unwahrscheinlich finde ich es nicht, wenn der Stoff so lange überlebt hat, daß auch DNA zu finden ist.

wer die nsu geschichte und vor allem ermittlungen verfolgt hat, weiß, dass alles - wirklich ALLES - möglich ist. auch das nachträgliche implementieren einer spur. nur mal so nebenbei.

wenn übereinstimmend experten sagen, dass dna unter den vorgefunden voraussetzungen (wald, in der erde, unter der leiche) nach 5 bzw. 15 jahren keinesfalls noch nachweisbar wäre, ist das für mich ein zeichen, dass es eben
a) doch ein kontaminiertes messgerät eingesetzt wurde ( für mich nicht glaubhaft) oder aber
b) eine spur gesetzt wurde (für mich glaubhaft, nach alldem, was ich im nsu-fall erfahren habe).

einfachste beispiele im nsu-fall:
- augenzeugen berichteten in den ersten stunden des wohnmobil-brandes, dass eine frau vom wohnmobil weglief. davon war später nie mehr die rede.
- die "zufällig" vor ort anwesenden gerichtsmediziner aus jena wurden NICHT in das wohnmobil gelassen und mussten unverrichteter dinge gehen
- stattdessen wurde das wohnmobil im auftrag der ermittler einem abschleppdienst übergeben !! mit den leichen, ohne vorherige spurensuche !! und dieser schleppte das wohnmobil (also den tatort) auf seinen autohof in eine halle, wo es dann ermittlungstechnisch untersucht wurde.

wo gab es das denn schon, dass ein ganzer tatort durch die gegend gefahren und durchgeschüttelt wurde mitsamt den leichen?

das nur grob zu verschiedenen disastern im nsu fall.

übrigens dieselbe ermittlergruppe / ermittlungsleiter im fall nsu und fall peggy. nur noch mal zur erinnerung. wobei ich denke, dass er im fall der nsu keinerlei befugnisse hatte. da walteten andere kräfte.

@euclid

euclid schrieb:So unwahrscheinlich finde ich es nicht, wenn der Stoff so lange überlebt hat, daß auch DNA zu finden ist.

Eine Decke besteht meist aus Chemiefasern synthetischen Ursprungs, also Polyester, Polyacryl etc. Das kann man doch niemals mit organischem Material/ einer menschlichen Körperzelle vergleichen, in der man noch brauchbare/rekonstruierbare DNA finden will!
Nicht umsonst wird von DNA Experten der Treffer angezweifelt, eben WEIL die gefundene DNA dermassen gut erhalten war. Und das nach 15 Jahren bei voller Witterung...

@MaryPoppins

Es gibt auch Baumwolldecken, ich habe selbst eine. Die grosse Frage ist fuer mich, wieso nur ein Schnipsel der Decke gefunden wurde. Und da kann es eben zwei Moeglichkeiten gegeben haben, erstens, die Decke wurde von Tieren verschleppt und zerrissen, und zweitens, die Decke ist verwittert, und eben nur ein Teil davon hat sich erhalten - weil er irgendwie geschuetzt war.

@AnnaKomnene
Wenn hier nicht irgend eine Manipulation vorliegt haben wir es wohl tatsächlich mit einer
Begebenheit zu tun die selten wie ein Sechser im Lotto ist so wie es @Photographer73
schreibt.
Es gibt immer mal wieder Ausreißer Begebenheiten in der Wissenschaft es ist nicht auszuschließen
das hier ganz spezielle Verhältnisse vorliegen die es ermöglicht haben das sich ausnahmsweise
doch mal DNA über einen derart langen Zeitpunkt erhalten konnte.
Ich kann es mir nicht vorstellen das es jetzt allzu schwierig ist festzustellen ob UB DNA am
Metermaß dem Gerätekoffer oder sonnst einer Gerätschaft vorhanden ist, wenn nicht ist
es doch absolut Unlogisch den Treffer noch anzuzweifeln !

für mich ist das ganze ein musterbeispiel dafür, wie ABHÄNGIG sich (viele aber zum glück nicht alle!) ermittler heutzutage von der kriminaltechnik machen. und das gilt natürlich besonders für die DNA.

als vor einigen wochen berichtet wurde, dass man im fall "PEGGY" angeblich eine DNA-spur von uwe b. gefunden haben will, hatte ich direkt das gefühl, dass das eine trugspur sein wird.
so viele zufälle wird es wohl kaum geben. und man kann ja nun nicht jedes noch ungeklärte verbrechen den 3 rechten aus ostdeutschland anhängen... das wäre natürlich schön einfach für die ermittlungsbehörden, weil man dann jeden fall als "aufgeklärt" abhaken könnte.

schon als man damals nach "UWP" suchte und dabei auf diverse völlig unterschiedliche delikte stieß, kamen einem freund und mir zweifel, die wir damals diskutierten. aber die polizei war damals zunächst vollkommen von der fehlerlosigkeit ihrer ergebnisse überzeugt.
dass es unter kriminalistischen aspekten total absurd erschien, dass das gesuchte "phantom" einmal an schwersten delikten wie mord beteiligt war und gleichzeitig bagatelldelikte wie zb. einbrüche in schulen und bauwagen beging, wobei die gesuchte "frau" einmal ihre DNA an einer offenen dose "fanta" hinterließ und ein anderes mal an patronenhülsen, ließ damals zwar viele ermittler mit den schultern zucken, aber ein umdenken fand zunächst nicht statt.

das entscheidende problem liegt m.m.n. darin, dass man das hauptaugenmerk auf die DNA-spuren legt und ansonsten die weiteren kriminalistischen erkenntnisse außer acht lässt oder ihnen zumindest nur eine untergeordnete rolle zubilligt.

dabei sollte die kriminalistische hauptarbeit IM ERMITTELN von fakten, umständen usw. liegen. ich darf mich als ermittler allein schon deshalb nicht ausschließlich auf spuren verlassen, weil es ja auch trugspuren sein können.
es muß doch grundsätzlich um den kontext einer tat gehen. nur weil man ANGEBLICH irgendwo eine DNA gefunden haben will, muß das ja noch lange nichts heißen.

man muß natürlich unterscheiden: wenn man jetzt zb. bei den beiden freiburger sexualmorden jeweils dieselbe DNA an den tatorten findet, dann ist das schon mehr als nur ein indiz, das auf jemanden bestimmtes hindeutet.

aber im vorliegenden fall ist es ja so, dass außer der spur kaum etwas vorliegt, dass die NSU'ler konkret mit dem fall peggy verbindet. den fund von kinderspielzeug im wohnmobil würde ich übrigens nicht so hoch hängen. da die 3 aktive und regelmäßige camper waren, kann sowas auch schonmal im gepäck vorhanden sein. auf campingplätzen kommt man ja auch mit anderen menschen ins gespräch und dabei könnte ja auch kontakt zu einer familie mit kindern geknüpft worden sein..?! abwegig finde ich das jedenfalls nicht. da halte ich die verbindung zum fall BERND schon für interessanter.


wie gesagt: DNA-spuren allein sind kritisch zu betrachten, v.a. wenn es keine weiteren belastbaren indizien gibt. in der rechtsmedizin jena haben sich die beiden fälle "PEGGY" und "NSU" gekreuzt. dabei kann es zu einer kontamination durch spurenmaterial gekommen sein. wir sprechen hier von winzigsten partikeln.
und es ist auch nachvollziehbar, dass die rechtsmedizin "verunreinigungen" und "verwechselungen" erstmal kategorisch ausschließt, denn das ist ja nicht gerade ein ruhmesblatt. außerdem kann sich ein jeder jetzt mal ausmalen was passiert, wenn er selber durch zufall mal eine speichelprobe abgeben muß (zb. weil er in irgendeinem wohngebiet lebt, wo ein mord passiert ist, bei dem es einen masselspeicheltest gibt) und in der rechtsmedizin baut jemand scheiße und vertauscht proben, verunreinigt ein asservat oder sonstwas und bemerkt es nichtmal... spätestens hier sollte unsere technikgläubigkeit auch mal grenzen haben!

wie schon gesagt: ich bin da immer etwas skeptischer als viele andere. das heißt aber NICHT, dass ich zu verschwörungstheorien neige oder DNA-tests grundsätzlich anzweifle.
ich verlange nur, dass die ermittlungsbehörden das tun, was ihr job ist: ERMITTELN! und zwar nicht allein durch die spurensicherung, sondern klassisch kriminalistisch.


wie wahrscheinlich ist es denn wohl, dass unsere NSU'ler nach den "dönermorden" und dem "polizistenmord von heilbronn" nun auch noch den mord an peggy auf dem gewissen haben?
eben...

@deargdue

deargdue schrieb:wenn übereinstimmend experten sagen, dass dna unter den vorgefunden voraussetzungen (wald, in der erde, unter der leiche) nach 5 bzw. 15 jahren keinesfalls noch nachweisbar wäre, ist das für mich ein zeichen, dass es eben ...

So ganz übereinstimmend scheinen die Experten da doch nicht zu sein

Geht DNA irgendwann kaputt, löst sich auf oder fällt runter?

Also runterfallen kann sie nicht, aber gegen manche Einflüsse ist sie empfindlich. Zum Beispiel bei Sonneneinstrahlung, Bakterien und bei mechanischer Zerstörung. Aber eigentlich ist DNA sehr stabil. Sie hält Abkochen und Vertrocknung problemlos aus – man kann also eine Briefmarke ablecken und antrocknen lassen und noch nach Jahrzehnten kann hier Erbsubstanz festgestellt werden.

http://web.de/magazine/panorama/fall-peggy/peggy-benoetigt-einzige-zelle-31968744

@emz

emz schrieb:Aber eigentlich ist DNA sehr stabil.

Eingetrocknet sowieso. Aber eben nicht im Freien, wo sie der Witterung und mikrobiellem Abbau unterworfen ist. Nimm den Fall Frauke Liebs, hier wurde bereits nach wenigen Monaten keine DNA mehr festgestelt. Und erst recht nicht bei Tanja Gräff, die man nach acht Jahren gefunden hat.

Das Verzwickte ist, dass man es aber auch nicht 100%ig ausschließen kann, dass in einem ganz speziellen Sonderfall DNA tatsächlich so lange überdauern kann. Wahrscheinlich ist es halt nicht.

@nephilimfield

Mir ist das einfach zu wenig, was wir über die Auffindesituation des fingernagelgroßen Fitzelchens wissen. War das Teil denn zwingend "Witterung und mikrobiellem Abbau unterworfen"? Ich weiß es nicht und ich habe keine Vorstellung, wie es gewesen sein könnte.

Warten wir es einfach ab.

@emz

Da der Fetzen in der Erde vergraben war, war er zumindest aggressiver Leichenflüssigkeit und auch z.B. Frost und eingesickertem Regenwasser ausgesetzt.

Es sieht für mich so aus, als ob das Stück Stoff direkt unter der Leiche gelegen hätte. Die Leiche selbst hätte es also vor Witterungseinflüssen, Tieren usw. geschützt. So furchtbar unwahrscheinlich finde ich das nicht.

Und da Böhnhardts Kumpel nachweislich mit Kinderpornographie zu tun hatte, finde ich, dass es mehr Spuren als nur diese DNA gibt.

@AlteTante

Im Waldboden sind massenhaft Mikroorganismen, die die DNA innerhalb von 15 Jahren so abbauen, dass normalerweise keine 16 Merkmale mehr feststellbar sind. Aber was ist in diesem Fall schon normal?

@AlteTante

AlteTante schrieb:Und da Böhnhardts Kumpel nachweislich mit Kinderpornographie zu tun hatte, finde ich, dass es mehr Spuren als nur diese DNA gibt.

Auf dieser Basis kann man aber keine Verbrechen auflösen.
Als allererstes muss geklärt werden, ob diese DNA nun eine Verunreinigung oder eine tatsächliche Spur ist.

Worauf ich hinaus wollte:

Die Decke soll unter der Leiche gelegen haben. Sie konnte also nicht weg fliegen oder einfach so von Tieren weggezogen werden. Man hat aber nur dieses eine kleine Stück davon gefunden.

Tiere haben die Decke zerrissen: Warum gibt es dann nicht weitere Stofffetzen der Decke? Zerreißen bedeutet ja nicht, daß es sich in Luft auflöst. Es gibt aber kein Informationen, daß weitere Stücke der Decke gefunden wurden. Wäre ansonsten interessant, ob dort dann auch DNA gefunden worden wäre.

Die Decke besteht aus Kunstfasern: Auch hier die Frage, wo ist der Rest der Decke? Wenn deswegen dieses kleine Stück nicht verrottet, dann wäre der Rest der Decke auch nicht verrottet.

Die Ermittler gehen davon aus, daß die Decke im direktem Zusammenhang zur Leiche steht. Es wird also davon ausgegangen, daß es eine Decke gab. Weitere Stofffetzen dieser Decke wurden offenbar nicht gefunden. Also ist es wahrscheinlich, daß die Decke unter der Leiche verblieb, dort fand man den letzten Rest der Decke. Dies würde aber bedeuten, daß der Rest der Decke verrottet ist. Es muß also irgendwas dafür gesorgt haben, daß dieses kleine Stück der Decke nicht verrottet ist. Und dies könnte auch dafür gesorgt haben, daß die DNA ebenfalls so gut erhalten blieb. Je nach Zusammensetzung kann der Boden eben auch konservierend wirken.

Natürlich kann auch eine Kontamination durch die Spurensicherung/das Labor vorliegen. Aber ich sehe es nicht als die wahrscheinlichere Möglichkeit, sondern nur als weitere Möglichkeit.

Selbst wenn eine Kontamination ausgeschlossen werden kann, bleibt die Frage "wie ist die DNA auf die Decke gekommen" wohl weiterhin offen.

@Photographer73

Photographer73 schrieb:Da der Fetzen in der Erde vergraben war, war er zumindest aggressiver Leichenflüssigkeit und auch z.B. Frost und eingesickertem Regenwasser ausgesetzt.

Das weiß ich nicht, habe auch nichts darüber gefunden, ob es irgendetwas gegeben hat, wodurch dieses Teil vielleicht geschützt war. Vielleicht einfach nur abwarten?

@euclid

euclid schrieb:Die Decke besteht aus Kunstfasern:

Ist das als gesichert anzusehen? Sind Naturfasern explizit ausgeschlossen?

@euclid
Ist denn gesichert, dass der Stofffetzen mit DNA UNTER der Leiche gefunden wurde? Dann ist es nämlich eigentlich noch viel unwahrscheinlicher, dass die DNA 15 Jahre alt ist. Leichenflüssigkeit, Abfallprodukte von Maden etc, Pilzbefall hätten die DNA unter der Leiche längst zerstört.