Peggy Knobloch

@TB8
Unter den entsprechenden Bedingungen kann eine Leiche innerhalb weniger Monate skelettieren ( geschah in mehreren Fällen aus der Krimirubrik.
Wäre Peggy bereits skelettiert umgelagert worden ( Deinem Punkt , diverse Knochen hätten auch bereits vorher verloren gegangen worden sein ) , wäre es mit Sicherheit für einen Verbringrr des Skeletts nicht möglich gewesen, die nun " auf einem Fleck" aufgefundenen Teile so zu hinterlassen, dass sie " passend" liegen, zumal er das Skelett ja erstmal in dir Dickung bringen musste , was bedeutet, er musste sich zum damaligen Zeitpunkt durch Bäume kämpfen, deren Zweige bis zum Boden reichten und die eng an eng mit Abständen von jeweils einem Meter zueinander gepflanzt standen. Ebenso hätte er dann Peggyd Schuhe nicht auch noch und das separat zur Leiche , verstecken müssen oder können.

@TB8

TB8 schrieb:Googelt man danach wie lange es dauert bis eine Leiche skelettiert ist, findet man diverse Angaben. Unter "guten Bedingungen" scheint dies auch bereits nach 1-2 Jahren möglich zu sein.

Ich habe mal gegoogelt.
Unter guten Bedingungen kann eine Leiche schon....

Liegt ein Leichnam beispielsweise
im Freien, kann er im Sommer, selbst in Mittel-
europa innerhalb von 6 Wochen vollständig
skelettieren.

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2005/2279/pdf/VerhoffKreutz__GU_38_05-3.pdf (Archiv-Version vom 15.06.2016)

@BlackJack-47
Kannst oder willst Du mich nicht verstehen?

Du hast recht dass sie nachweislich ziemlich direkt nach ihrem verschwinden getötet wurde! Das hinterfrage ich auch nicht.

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Mir geht nach wie vor darum, dass nicht sichergestellt ist, dass die Leiche 15 Jahre am Fundort versteckt wurde wie Du weiter oben behauptet hast und nun doch nicht so sicher bist.

BlackJack-47 schrieb:Halten wir einfach noch mal fest, das Peggy schon vermutlich 15 Jahre dort unentdeckt verborgen lag.
Das scheint laut Polizei ein Fakt zu sein.

Ob sie dann auch nach ihrem Tod noch sorgsam versteckt wurde oder direkt dort in den Wald gelegt wurde weiß ich nicht.

@BlackJack-47
Die Freundin, die von dem Anruf sprach, erzählte , sie konnte Peggy nichts fragen. Peggy hätte gesagt es ginge ihr gut, aber sie wisse nicht, wo sie wäre.

Ich tue mir mit diesem Anruf schwer . Es gibt Theorien, in die er hineinpassen würde, aber bei derÜberlegung , Peggy wäre in den Händen von Pädokriminellen gewesen , passt aus meiner Sicht so ein Anruf gar nicht. Diese Situation hätte weder zugelassen , dass Peggy jemand anrufen kann , noch hätte sie ihr Anlass gegeben zu sagen, es ginge ihr gut.
Selbst wenn ich jetzt mal wild davon ausgehe, der Anruf bzw dessen Inhalt wäre von einem voraufgezeichneten Band gekommen, ergäbe er nur als gezielt gelegte false flag einen Sinn und auch dazu hätte der NSU , incl. seinem Umfeld doch gar keinen Anlass gehabt.

@TB8

TB8 schrieb:Weisst Du ob die Waldtiere die Knochen vor 15 Jahren, 10 Jahren, 5 Jahren oder einen Tag vor dem Fund verschleppt haben?

Ich darf dich bitten, dich bezüglich dieser Frage an den Leiter der Sonderkommission zu wenden, von dem die Aussage stammt.

TB8 schrieb:Weisst Du ob die Leiche nicht bereits vorher wo anders "zwischengelagert" wurde und bereits da diverse Knochen verloren gingen (auf welche Art auch immer)?

Dass Leichen Knochen verlieren, ist ausgeschlossen, das verhindern Haut und Muskelgewebe.

TB8 schrieb:Weisst Du ob die Leiche nicht ein paar Jahre eingefroren oder anders konserviert wurde?

Einfrieren bewirkt eine erkennbare Veränderung der Gewebestrukturen. Man müsste den Pathologen fragen.

@emz
Korrekt und deshalb lässt es sich auch an Knochen nachweisen,wenn eine Leiche einmal eingefroren war.

@TB8
Nein, ich bin mir nicht nur "nicht sicher", sondern ich habe keine Ahnung was dort passiert ist.

Worauf möchtest du denn hinaus ? Das ist mir nicht erkenntlich – Alles anzuzweifeln ist keine Kunst....

Steckt der VS dahinter oder brauchte jemand einfach Platz in der TK ?

@BigMäc
Danke dir !

Seltsam ist das aber allemal...

@all

Wäre das Einfrieren in einer Tiefkühltruhe von dem in freier Natur rechtsmedizinisch denn überhaupt zu unterscheiden ?

@TB8

für sehr wahrscheinlich halte ich ein einfrieren nach dem Tod ja eher nicht.

Eine spätere Umbettung an den Ort der ja gerne zum Müll abladen und Pilze sammeln frequentiert wurde hielte ich da schon eher für wahrscheinlich.

@BigMäc

BigMäc schrieb:Korrekt und deshalb lässt es sich auch an Knochen nachweisen,wenn eine Leiche einmal eingefroren war.

das dürfte während 15 Jahren in freier Natur im Fränkisch Thüringschen Grenzgebiet einigermaßen oft der Fall gewesen sein. ist ne kalte, rauhe Ecke dort

@nodoc
Danke! Damit ist die skelettierte Leiche also kein Beweis dafür, dass Peggy bereits seit 15 Jahren am Fundort gelegen haben muss.

@BigMäc
Da hast Du recht und stelle ich mir auch schwierig, eine bereits skelettierte Leiche nochmal zu bewegen. Hier meine Fragen dazu...

1. Wurde irgendwo bestätigt das die Leiche nicht zerstückelt wurde und es nicht noch einen weiteren Fundort geben kann?
2. Besteht nicht auch die Möglichkeit das die Leiche konserviert wurde und dann umgelagert wurde und dann erst die Skelettierung eingesetzt hat?

-https://www.youtube.com/watch?v=rqij9-Evfgg
Minute 6:20

Frage: In welchem Zustand war das Skelett?
Antwort: Das Skelett ist in einem Zustand, der davon abhängt, dass es 15 Jahre im Wald gelegen ist.

@TB8

TB8 schrieb:1. Wurde irgendwo bestätigt das die Leiche nicht zerstückelt wurde und es nicht noch einen weiteren Fundort geben kann?

bekannt ist nur ein Riss im Schädel - dessen Herkunft ungeklärt ist - von Werkzeugspuren an den gefundenen Knochen war bisher nicht die Rede.

@TB8
Recht schnell nach dem Fund wurde vom zuständigen Staatsanwalt im Zuge einer PK erwähnt, man ( also die Ermittlungsbehörden) gehe davon aus, dass Peggy die ganze Zeit in dem Wald lag

Über Peggy befand sich eine , im Laufe der Zeit durch herunterfallendes , verrottetetes Material entstandene Humusschicht, die bemoost war. Es lässt sich , zu allen anderen Indizien , die gegen eine spätere als direkt nach dem Tod eingetretene dortige Verbringung sprechen, sicher auch errechnen , wie lange die Entstehung dieser Schicht unter Berücksichtigung von Wetter - und sonstigen nachvollziehbaren Daten benötigt.

BigMäc schrieb: Über Peggy befand sich eine , im Laufe der Zeit durch herunterfallendes , verrottetetes Material entstandene Humusschicht, die bemoost war. Es lässt sich , zu allen anderen Indizien , die gegen eine spätere als direkt nach dem Tod eingetretene dortige Verbringung sprechen, sicher auch errechnen , wie lange die Entstehung dieser Schicht unter Berücksichtigung von Wetter - und sonstigen nachvollziehbaren Daten benötigt

Ich denke auch, dass sich das mit Berechnungen und Tests nachvollziehen lässt.
Nähere Umstände wann genau sie starb, durch wen, wie und ob der Fundort der Tatort ist usw, sind weiterhin völlig unklar.
Wenigstens wurde sie gefunden und Spuren, die auf eine (Mit)Täterschaft hinweisen. Das ist ja schonmal deutlich mehr als noch vor 1 1/2 Jahren...

@242

242 schrieb:Wäre das Einfrieren in einer Tiefkühltruhe von dem in freier Natur rechtsmedizinisch denn überhaupt zu unterscheiden ?

Peggy verschwand/starb Anfang Mai. Da seh ich keine Möglichkeit für ein "Einfrieren in der Natur". In der Tiefkühltruhe herrscht trockene Kälte, im Freien würde immer auch Feuchtigkeit miteinwirken. Den Unterschied würde ein Rechtsmediziner erkennen.
@TB8

TB8 schrieb:1. Wurde irgendwo bestätigt das die Leiche nicht zerstückelt wurde und es nicht noch einen weiteren Fundort geben kann?
2. Besteht nicht auch die Möglichkeit das die Leiche konserviert wurde und dann umgelagert wurde und dann erst die Skelettierung eingesetzt hat?

Die Skelettteile waren unversehrt, ausser einem kleinen Riss im Schädel, der wohl eher posthum entstanden ist.
Eine Konservierung mit was? Formalin zB? Jedes Konservierungsmittel könnte man nachweisen und würde das Gewebe (wie Einfrieren) nachhaltig verändern.

Laut Medienberichten dürften grössere Teile des Skelettes noch in situ unter Erde, Zweigen und Humus gelegen haben. Die Diskussion der sekundären Umbettung der Knochen hatten wir schon. Selbst mit anatomischen Kenntnissen wäre der Täter mit seinen Knöchelchen zum Sortieren und richtig Auslegen ziemlich lang gesessen und selbst dann hätte ein geschultes Auge gesehen, dass die Knochen dort nicht natürlich verrottet sind.

@TB8
Ausserdem liegen verwesende Knochen in der Natur üblicherweise nicht "plan" am Erdboden. Die Weichteile, die schneller verwesen bilden ja eine Art Humusschicht, dazu kommt, dass Blätter/Zweige etc sich ebenfalls dort sammeln. Das Skelett wird dadurch 3D erhalten. Am Brustkorb würden bei Rückenlage der Leiche die vorderen Rippenanteile und Brustbein/Schlüsselbeine immer oberflächlicher liegen, als die hinteren Rippenanteile, Wirbelsäule und Schulterblätter. Dazwischen wäre Erde/Humus/Dreck.

Die Liegezeit einer Leiche lässt sich unter bestimmten Bedingungen auch mittels forensischer Entomologie bestimmen, daher die Leichenbesiedlung durch Insekten. Zudem können auch Aussagen über Sonneneinstrahlung, Temperatur, Luftfeuchte oder Geografie denen eine Leiche ausgesetzt war getroffen werden. Würde mich mal interessieren, ob die Polizei diesbezüglich Informationen gewinnen konnte?

Marc Benecke zum Thema DNA

axelm schrieb:Text

http://web.de/magazine/panorama/fall-peggy/peggy-benoetigt-einzige-zelle-31968744

@BigMäc

Korrekt und deshalb lässt es sich sich an Knochen nachweisen,wenn eine Leiche einmal eingefroren war.

Auch wenn ich normalerweise deine Beiträge nicht infrage stelle ... möchte ich daran erinnern, dass die Leiche insgesamt mindestens 15 mal eingefroren war - sie lag im Wald und in einem deutschen Winter erreichen wir mal gerne -15°C ... auch der beste Gerichtsmediziner kann nicht mehr feststellen, wie oft die Leiche eingefroren war.

BlackJack-47 schrieb:Peggy war skelettiert – und wird auf Schätzungen der Ermittler dem entsprechendem Alter zum Zeitpunkte des Verschwindens zugerechnet.

Auch der beste Gerichtsmediziner ist nicht in der Lage auf den Tag, Woche oder Monat genau festzustellen, wie alt jemand beim Eintritt des Todes war. Peggy kann also ohne Weiteres noch einige Wochen oder sogar Monate gelebt haben, bevor sie starb und dort abgelegt wurde.

solverson schrieb:Die Liegezeit einer Leiche lässt sich unter bestimmten Bedingungen auch mittels forensischer Entomologie bestimmen, daher die Leichenbesiedlung durch Insekten. Zudem können auch Aussagen über Sonneneinstrahlung, Temperatur, Luftfeuchte oder Geografie denen eine Leiche ausgesetzt war getroffen werden. Würde mich mal interessieren, ob die Polizei diesbezüglich Informationen gewinnen konnte?

Auch hier bezweifle ich, dass das nach 15 Jahren noch möglich ist.

Allerdings: es handelte sich 2001 um den sogenannten "Jahrhundertsommer" - diese katastrophale Hitze in dem Jahr ist sicherlich noch vielen in Erinnerung. Die Leiche dürfte, sollte sie den Sommer über dort gelegen haben, also schon im Oktober komplett vertrocknet gewesen sein.

Aus @emz vorherigen Posting:

emz schrieb:Auch eine merkwürdige Beobachtung zwei bis vier Wochen vor Peggys Verschwinden dürfte nun wieder in den Fokus der Bayreuther Ermittler geraten: Erzieherin Sabine F. (damals 37) erinnerte sich, beim Warten auf den Bus in Lichtenberg mehrmals ein Taxi mit Jenaer Kennzeichen im Ort gesehen zu haben. Der Fahrer habe kurze Haare gehabt und habe immer allein im Wagen gesessen.

Ich verfolge den Fall seit Beginn an, aber diese Tatsache ist mir neu. Hat man davon schon mal was gehört?