Peggy Knobloch

Redjune2016 schrieb:@margaretha dem gegenüber steht die Aussage vor Gericht, dass jener "Henrik" uk lediglich gefragt hatte ob er die Wahrheit gesagt hätte. Darauf habe uk gegrinst und "nein" gesagt. (Auszug aus dem Protokoll während des wav)

Deshalb gibt es ja die Forensiker, und sicherlich ist es da leider auch so das man da Beispiel: fünf Gutachter beauftragen kann und drei verschiedene Ergebnisse hat. Das hängt bei tiefergehenden Einschätzungen sicherlich auch etwas mit von der Tagesverfassung des zu Untersuchenden ab (konnte er gut schlafen? hat er ausreichend getrunken? gab es am Vortag ihn noch belastende Vorkommnise?) sowie von Sympathien Arzt/Pat., wenn sich bspw. UK nicht öffnet und gar nichts sagt oder nur "ja ja- ist gut" ist eine gutachterl. Einschätzung schwer möglich. Diese Forensiker haben schon nen echt harten Job.

@MissRedford
Danke für deinen letzten Beitrag, er bestätigt bereits aus welcher Ecke du kommst.
Versuch doch mal bei deinen "Recherchen" vorab zu ergründen was die Definition von Fakt ist, und was die Definition von Gerücht.. Ich glaube du erkennst den Unterschied einfach nicht. Und mal irgendwo gelesen hab ich auch schon dass Einhörner Regenbogen Pupsen, ist somit also Fakt... ;)

@margaretha ich denke dass Gutachter von Berufswegen über solchen Gefühlen wie Sympathie oder Hunger stehen und sich davor nicht in ihrer Sachlichkeit beeinflussen lassen...

@der_wicht

der_wicht schrieb:Du stellst die Behauptung als Fakt auf, dass ein Nachthemd fehlt und dies von SK so an die Polizei weitergegeben wurde. Wenn Du also behauptest, dann liefere auch die Quelle dafür!
Mit dem Ablenkversuch wird das nichts. Also belege bitte Deine Behauptung

Dies stammt aus dem Buch "Der Fall Peggy - Die Geschichte eines Skandals" von Ina Jung und Christoph Lemmer, Kapitel 1 - Lichtenberg, 7. Mai 2001, Seite 22:

"Eine Dreiviertelstunde später fahren Beamte vor dem blauen Haus am Marktplatz 8 im historischen Kern von Lichtenberg vor. Peggys Mutter wirkt gefasst. Sie gibt an, dass Peggys Schulranzen fehle. Auch ihr Nachthemd und der Kinder-Laptop seien nicht aufzufinden. Dafür liege ihr Kuschelkissen – trotz des allgemeinen Durcheinanders im Kinderzimmer – fein säuberlich drapiert auf dem Bett."

@valadon
Sie behauptet das Buch nicht gelesen zu haben, sondern es von anderer Informationsquelle im Internet zu haben, wo es als Fakt festgestellt wird.

@valadon
Wie gesagt, das Buch ist die einzige Quelle, das von einem fehlenden Nachthemd und einem fehlenden Laptop spricht. Entweder sind die Gegenstände wieder aufgetaucht oder die Polizei hat diese Gegenstände nicht als relevant eingestuft oder die Gegenstände haben nie gefehlt.
Fakt ist, bei der Suche nach Peggy haben sie nie Erwähnung gefunden. Weder in der Presse noch auf der offiziellen Suchseite für das Mädchen, die die Behörden bereitgestellt hatten.

@jaska
@der_wicht

Ich war auch nur so frei und habe die Quelle genannt, aus welcher diese Sache mit dem Nachthemd und dem Laptop stammt.

Ob das so auch Fakt ist, weiß ich nicht, denn als Vorbemerkung steht im Buch:
"Aus rechtlichen Gründen wurden Namen, Personen und in Einzelfällen Vorgänge verfremdet."

Vielleicht ist diese Aussage "Nachthemd und Laptop fehlen" aus gewissen Gründen auch verfremdet, z.B. wegen Täterwissen, und es fehlt etwas ganz anderes ...

Entschuldigt bitte, das Peggy Buch von dem ja nicht klar ist ob es sich um eine Dokumentation
handelt oder einen Roman hat hier ja schon oft für (Ärger) gesorgt.
Das da steht hier wurden Nahmen aus Rechtsgründen verfremdet ist doch nichts ungewöhnliches !
Wenn bei den Moderatoren die Meinung besteht das das Peggy Buch keine Ernste Quelle ist
können sie Behauptungen aus diesem Buch hier doch verbieten, ansonsten gibt es da immer
wieder Reibereien !

traces schrieb:Um nichts Anderes geht es. Und wenn jemand meint, Theorien als Tatsachen darzustellen, dann werde ich mich nicht scheuen, mit Gegentheorien aufzuwarten.

Ich habe hier niemals meine Theorien als Tatsache dargestellt. Es ist ein Versuch der Erklärung gewesen, mit dem Versuch einer Analogie, welche auch für Nichtbehinderte ähnliches bewirken würde. Nicht mehr und nicht weniger.

Wie gesagt, es wäre Aufgabe des Staates dies zu erforschen und es wäre zu hoffen, dass dies auch erfolgt. Vielleicht war die eigentlich unerwartete Befürwortung der Wiederaufnahme der StA Folge einer solchen Untersuchung bzgl. des Falls Rupp.

traces schrieb: Ich habe sie erfragt. Nur scheinbar ist dir selbst das nicht wirklich geheuer.

Richtig, geheuer ist einem so etwas nie, weil man sich nicht wirklich in diese Situation reindenken kann. Es wird immer ein Versuch der Erklärung bleiben, wie Menschen mit niedrigem IQ (und nicht nur die) zu Geständnissen gebracht werden können, zu Taten, die so - nie stattgefunden haben. Im Fall Knobloch ist es nicht erwiesen, aber immerhin bezweifelt dies ein Gericht unter der Kenntnis aller Gespächen etc., dass das Geständnis richtig ist, im Fall Rupp, wo die Dinge eigentlich nicht ganz unähnlich liegen, ist es Tatsache. Und man muss daher zur Kenntnis nehmen, dass dieses schwer Durchschaubare eben gibt, es zu leugnen, wäre eben wieder Schwarz-Weiß-Denken.

Aber immerhin einen Hinweis, dass meine Theorie zutreffen könnte, ist der Handzettel von Herrn Kulac, dessen Inhalt mir in dieser Form wieder entfallen war.

traces schrieb:Na herzlichen Glückwunsch, dass du jetzt endlich begriffen hast, worauf mein Fokus liegt und wo er grundsätzlich liegt, wenn man an einer Wahrheitsfindung interessiert ist. Es gibt kein Schwarz-Weiß, kein So-war-es-und-so-war-es-nicht.

Dann sollte man aber politische Motivationen hier außen vor lassen. Sicherlich hast Du Deinen damaligen Beitrag wieder gelöscht, er hat aber bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Wahrheitsfindung? Alles schön und gut, durch die fehlende Informationen kommt man aber über das reine Interesse nicht hinaus. Man mag Tabellen o.ä. führen können, aber es bringt nichts, denn zur Wahrheitsfindung gehört eben etwas anderes, die allumfassende Information, dass die selbst für Gerichte/Gutachter manchmal Lücken aufweist und zu Fehlurteilen führt, hat der vorliegende fall gezeigt.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:zur Wahrheitsfindung gehört eben etwas anderes, die allumfassende Information

Faktisch gibt es die in der Realität nirgendwo.
Es ist auch oft nicht nötig, alles zu wissen.
Man muss aber die notwendigen Informationen kennen und diese richtig bewerten.

Selbst hier sieht man ja, dass die vorhandenen Informationen durchaus vollkommen unterschiedlich gewertet werden, oftmals blind einer einzigen Zeugenaussage vertrauend ohne Blick auf die Gesamtschau und Relevanz.



In dem ganzen Fall sollte man schon daran denken, dass viele interessante Figuren zwar grundsätzlich verdächtig sein könnten, die meisten davon logischerweise dann aber doch nicht Täter gewesen sein können, aber durchaus diverse Interessen haben dürften, die ein oder andere Aussage mehr so oder mehr so zu gestalten.
Am Glaubwürdigsten sind die Zeugen, die kein Interesse an dem ein oder anderen Ermittlungsergebnis haben und die auch mit der Sache nicht allzu sehr behaftet sind, also eine gewisse Distanz (emotional und räumlich) besitzen.

Bezüglich des Zopfes bin ich jetzt aber doch etwas stutzig. Dann hätten doch eigentlich ein Fahndungsfoto von ihr mit Zopf veröffentlicht werden müssen. Vielleicht hatte sie den Zopf noch, als sie die Schule verließ und sie ist damit jemandem aufgefallen, der sie aber auf den Bildern mit offenem Haar nicht zuordnenn konnten. Die Lehrerin und Mitschüler müssen sich doch erinnern, mit welcher Frisur sie an diesem morgen in die Schule kam, und mit welcher sie die Schule wieder verließ.

Wenn ein Kind extra nochmal zurück kommt, um zu sagen: "Ich hab dich lieb." was kann das bedeuten? Wollte sie schlichten, weil sie ihre Mutter morgens vielleicht angepampt hatte, oder hatte sie etwas vor nachmittags, etwas Verbotenes und ihr war nicht ganz wohl bei der Sache? Etwas, das sie ihrer Mutter vielleicht nicht erzählen wollte, das ihr aber Angst machte, und diese Angst äußert sie in diesem Satz. Oder entschuldigt sie sich mit diesem Satz quasi schon im vorhinein für das, was sie vorhat?

AveMaria schrieb: Bezüglich des Zopfes bin ich jetzt aber doch etwas stutzig. Dann hätten doch eigentlich ein Fahndungsfoto von ihr mit Zopf veröffentlicht werden müssen.

In erster Linie ging es doch um das Mädchen und wie sie ausgesehen hat, was für ein Gesicht sie hatte, die Augenfarbe, die Bekleidung, Größe und Statur.
Haare oder Frisuren können binnen weniger Minuten verändert werden.

AveMaria schrieb:Vielleicht hatte sie den Zopf noch, als sie die Schule verließ und sie ist damit jemandem aufgefallen, der sie aber auf den Bildern mit offenem Haar nicht zuordnenn konnten.

Die Sichtungszeugen von 13:15h bis 13:30h berichteten sie unter anderem an den Haaren erkannt zu haben. In einer nicht mehr verfügbaren Seite konnte man die angebl. Originalaussagen lesen.
Quelle. http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

AveMaria schrieb:Die Lehrerin und Mitschüler müssen sich doch erinnern, mit welcher Frisur sie an diesem morgen in die Schule kam, und mit welcher sie die Schule wieder verließ.

Möchtest Du das jetzt nach 15 Jahren noch rekonstruieren? Was erhoffst Du dir davon?

@margaretha

Es geht sowohl bei @AveMaria als auch bei @JoniBoni darum, dass sowohl das Mädchen im Bus, als auch die Zeugin auf der Straße das Mädchen, das sie als Peggy identifizierten, NUR VON HINTEN gesehen haben, als sie auf dem Heimweg war. Beide sagen auch, sie hätten sie an den (langen, offenen?) Haaren erkannt. Deswegen geht es darum, ob sie die Haare überhaupt offen getragen hatte (oder aber als Zopf, den die Mutter am Morgen geflochten hatte) - oder ob die Zeugen vielleicht ein anderes Kind oder einen anderen Tag meinten und sich vielleicht geirrt haben.

Bei dem Suchaufruf wegen der kleinen Inga wurden die Zöpfe auch extra erwähnt - weil ein Kind mit Zopf einfach anders aussieht, als mit offenen Haaren. Das ist ja bei Erwachsenen auch so - mit offenen Haaren oder mit Pferdeschwanz kann man selbst ja auch vollkommen unterschiedlich wirken.

Ich hab auf dem Handy jetzt leider keine Links, mein aber das beide neben den Haaren den McNeil beschrieben und einer sogar das angebrachte baumelnde Stofftier (Diddl Maus? )

margaretha schrieb:Möchtest Du das jetzt nach 15 Jahren noch rekonstruieren? Was erhoffst Du dir davon?

Ich erhoffe mir, dass man Zeugenaussagen aussortieren kann, oder dass neue Zeugenaussagen dazu kommen. Vielleicht hat sich jemand wichtiges nicht gemeldet, der sie mit Zopf gesehen hatte und dachte, dass sie es dann ja nicht gewesen sein kann. Ist natürlich nach so langer Zeit sehr schwierig, und bei so einer kleinen Ortschaft gehe ich auch davon aus, dass Peggy den meisten sowieso bekannt gewesen sein dürfte. Aber ausschließen, dass jemand sich aufgrund des Zopfes nicht meldete, kann man sicherlich nicht.

@margaretha

margaretha schrieb:Ich hab auf dem Handy jetzt leider keine Links, mein aber das beide neben den Haaren den McNeil beschrieben und einer sogar das angebrachte baumelnde Stofftier (Diddl Maus? )

Stimmt, der Ranzen und das Stofftier wurden benannt.
Es war von langen Haaren die Rede. Ob selbige offen waren, zum Zöpfchen geflochten oder Pferdeschwänzchen gebunden, das wurde uns nicht verraten.

*ironieon* Sollten wir von einem geflochtenen Zopf sprechen, müsste man sich unbedingt Gedanken machen, wie der Zopf zusammengebunden war. Also erst mal, welche Farbe hatte das Teil und dann, wie funktionierte es. *ironieoff*

Ja schon. Vielleicht wurde der Haargummi oder die Haarspange am Fundort entdeckt!? 😏

Peggy trägt auf nahezu allen Fotos die Haare offen, beide Zeuginnen erkennen sie an den langen Haaren.
Für mich geht die Äußerung des Reporters bzgl der geflochtenen Haare in die Richtung "Ausschmückung des Artikels". Bei XY berichtet SK nur ganz allgemein von Haare machen was auch lediglich kämmen bedeuten kann.

Ihr seid immer noch bei den Haaren?
Die Mutter kann einen Zopf geflochten oder zu einem Pferdeschwanz gebunden haben, und das Kind kann das Zopfgummi in wenigen Sekunden rausgenommen und die Haare offen getragen haben. Darum wird die Polizei dazu keine genaue Angabe gemacht haben.
.

MissRedford schrieb:
Dieses Gasthaus.. was ar denn da? Gerüchte oder aber ein zweit Pascal-Fall.? Wurde denn dahin ausreichend ermittelt? Nicht jeder Pädophilen ist ein Mörder stimnt, aber kann es werden,wie jeder andere, wenn das Kind nicht mehr gehorcht, etwas rauszukommen droht, Karriere und Anehmen davon abhängt....
Willst du jetzt behaupten dass "dieses Gasthaus" ( welches meinst du denn??) ein pädo Treffpunkt gewesen sein könnte? Oder worauf willst du hinaus?

Ich zitiere hier aus dem Buch "Der Fall Peggy: Die Geschichte eines Skandals" von Ina Jung, Christoph Lemmer und würde folgendes mit Euch teilen. Inwiefern man den Glauben schenken kann, bleibt Euch überlassen:

Kapitel 29.

Dubiose Kinderbetreuung im Gasthof »Zur goldenen Sonne«

Schon bald nach Peggys Verschwinden kursierte unter den Reportern, die über den Fall berichteten, das Gerücht, es gebe in Lichtenberg einen Kinderpornoring. Quelle dieses Gerüchts war die Polizei. Einige Beamte der Soko Peggy hatten Journalisten ihren Verdacht vertraulich geschildert. Noch heute sind einige der Ermittlungsbeamten davon überzeugt, dass es in Lichtenberg eine organisierte sexuelle Ausbeutung von Kindern gab. Ein Schauplatz soll das Gasthaus »Zur goldenen Sonne« am Marktplatz gewesen sein. Peggy, die schräg gegenüber wohnte, soll dort so etwas wie ein Stammgast gewesen sein. Jedenfalls sagte uns das der damalige Wirt, ein Mann namens Ben Schneider. Wir suchten Schneider in seiner Wohnung in Lichtenberg auf, die sich in einem völlig verwahrlosten und zugemüllten Zustand befand. Seit dem Tod seiner Frau lebt er dort allein, aber auch früher scheinen die Verhältnisse kaum besser gewesen zu sein. Polizeibeamte, die das Ehepaar nach Peggys Verschwinden verhörten, protokollierten Schmutz und Unrat. Schneiders Frau habe verschämt zwei Bierdosen unter einer Decke versteckt. Peggy sei praktisch jeden Tag in sein Lokal gekommen und habe entweder im Gastraum oder in einem Nebenzimmer, genannt Jägerstüberl, ihre Hausaufgaben erledigt, erzählte uns Schneider. Seine Frau oder sein Sohn hätten ihr dabei immer geholfen. Normalerweise sei sie zuerst zu sich nach Hause gegangen und habe geschaut, ob dort etwas zu essen zu finden war. Wenn nicht –wie meistens –, sei sie gleich zu ihm ins Gasthaus gekommen, den Schulranzen immer bei sich. Nach den Hausaufgaben sei sie oft noch bis zum Abend geblieben, meist so bis 20 Uhr, während schon die ersten Gäste am Tresen standen und rauchten und tranken. Peggy sei nicht das einzige Kind gewesen, das regelmäßig bei ihm einkehrte. Vielmehr habe es eine ganze Clique gegeben, die offenbar nichts Besseres vorgehabt habe, als ihre Nachmittage und Abende im Gasthaus »Zur goldenen Sonne« zu verbringen. Was die Kinder dort hinzog und warum sie immer wieder vorbeikamen, erzählte Schneider nicht. Der Wirt besaß damals zudem ein Wochenendgrundstück an einem nahe gelegenen See. Die Polizei durchsuchte nach Peggys Verschwinden die Hütte auf dem Grundstück und fand dort Dutzende Stofftiere. Warum Schneider in seinem Wochenendhaus Stofftiere hortete, diese Frage wurde nie plausibel geklärt. Auch uns antwortete er nicht darauf. Als Peggy am 7. Mai 2001 verschwand, war Schneider nicht mehr Pächter des Lokals. Die Eigentümerin hatte seinen Vertrag gekündigt, weil er die Pacht nicht mehr aufbringen konnte. Die Soko Peggy interessierte sich dennoch für den Gasthof »Zur goldenen Sonne«. Sie vermutete, hier könnten sich Verbindungen angebahnt haben, die am Ende zu Peggys Verschwinden geführt haben könnten. So soll zum Beispiel Ulvi Kulac dort häufig ausgeholfen haben. Er habe bei ihm Bier gezapft, sagte Schneider. Ulvi habe sogar ein eigenes Kämmerchen im Haus gehabt, in dem er übernachten konnte. Zudem scheint er eine Affäre mit Schneiders Ehefrau gehabt zu haben, was diese im Polizeiverhör in Gegenwart ihres Mannes zwar nicht so direkt einräumte, aber sagte, Ulvi habe des Öfteren nackt und mit erigiertem Penis vor ihr in ihrem Schlafzimmer gestanden. Ulvi und Peggy hätten sich oft im Gasthaus gesehen. Wenn Peggy abends ging, habe Ulvi immer den Kavalier gespielt und habe draußen geschaut, ob sie auch sicher auf der anderen Seite des Marktplatzes bei ihrer Wohnung ankomme.
Will man Schneider glauben müssen im Gasthaus "Zur goldenen Sonne" eigenartige geflogenheiten geherrscht haben. Der Wirt erzählte, die Kinder, auch Peggy, hätten sich nicht nur im Jägerstübl getummelt, sondern immer wieder auch im seinem Haus übernachtet. Etwas beklemmend klingt, wie er Peggy beschreibt. Sie habe irgendwann damit begonnen, sich "aufreizend" zu kleiden. Ihr Oberteil sei tief ausgeschnitten gewesen, dazu habe sie Hotpants und hochhackige Schuhe getragen. »Die hat sich angezogen wie eine vom Strich«, sagte Schneider. Er habe sie ermahnt, sie könne so nicht herumlaufen, worauf sie gesagt haben soll: »Das lass mal meine Sorge sein.« Im Sommer 2000 habe er Peggy und andere Kinder immer wieder in seine Wochenendhütte am See mitgenommen. Er erinnere sich, wie Peggy im Badeanzug vor ihm gestanden und ihm gefallen habe. »Die ist sehr hübsch geworden«, schwärmte er mit glänzenden Augen. Danach hätten sich ihre Wege aber getrennt, denn im Sommer 2000 habe er das Gasthaus »Zur goldenen Sonne« aufgeben müssen und Peggy aus den Augen verloren. * Die Polizei vernahm zahlreiche Zeugen, um mehr über den Umgang mit Kindern in Schneiders Lokal und über Ulvi Kulacs Rolle zu erfahren, aber ohne Erfolg. Der Verdacht, dass reihenweise Kinder missbraucht worden sein könnten, ließ sich nicht erhärten. Auch vieles, was Schneider erzählte, erscheint nach Nachprüfung dubios. Sein Sohn sagte uns, er habe Peggy niemals bei Hausaufgaben beaufsichtigt. Peggys Lehrerin befragten wir nach äußerlichen Veränderungen, also Schminke und aufreizender Kleidung. Ihr sei davon nichts aufgefallen, antwortete sie. Mag sein, dass sich das Kind »extra« zurechtmachte oder zurechtmachen ließ. Ein Zeuge, der ungenannt bleiben möchte, erklärte uns offen, in der »Sonne« seien Kinder missbraucht worden. An bestimmten Tagen seien da regelmäßig zwei Männer »von außerhalb« gekommen. Erhärten ließ sich dieser Verdacht nicht. Und auch das Kämmerchen, in dem Ulvi Kulac immer wieder übernachtet haben soll, konnte im Haus nicht gefunden werden.""

AveMaria schrieb:Wenn ein Kind extra nochmal zurück kommt, um zu sagen: "Ich hab dich lieb." was kann das bedeuten?

@AveMaria
wenn dein kind geht, und zwar für immer, dann ist der letzte moment des zusammentreffens
sehr entscheidend.
wenn dieser moment positiv war ,ist es für den allein zurückbleibenden und dessen
psyche leichter mit den verlust des eigenen kindes klarzukommen.
ist das letzte zusammentreffen zwischen kind und elternteil alltäglich, bzw. vielleicht
sogar weniger schön, erfindet die psyche des allein zurückbleibenden eventuell
ein schönes, letztes , harmonisches zusammentreffen.
unter umständen zeigt sich der allein zurückbleibende sogar finanziell nocheinmal
spendabel gegenüber seinen kind, obwohl der elternteil zu diesen zeitpunkt nachweislich geldsorgen hatte.
irgendwie muss die psyche des allein zurückbleibenden den verlust eines wichtigen
menschen verarbeiten. da das schwer ist hilft die eigene psyche dabei und zur not
werden erinnerungen konstruiert, die in wirklichkeit nicht stattgefunden haben.
eine person/zeugen aufgrund einer derartigen "notlüge/noteinrichtung" als zweifelhaft
zu bezeichnen wäre allerdings vollkommen ungerechtfertigt.
ob die peggy an diesen morgen nocheinmal zurückgekommen ist und gesagt haben soll
"ich hab dich lieb" oder auch nicht, ist für diesen fall vollkommen irrelevant.
ferner ist auch vollkommen irrelevant ob die peggy mit 20 mark schulgeld, 2 mark schulgeld
oder mit gar keinen geld zur schule gegangen ist.