Peggy Knobloch

@lawine


Hab ich schon verstanden , ich wollte @Themis nur darauf hinweisen, worum es mir in meiner Frage ging ;-)'

@ErichE.

ErichE. schrieb:
@Themis
Wenn Märchenonkel UK erneut ein Geständnis ablegen würde, dann könnte man es ihm jetzt nur glauben, wenn er gleichzeitig Peggys Leiche präsentieren würde.

Davon bin ich bis zu der Erklärung von @lawine und @JosefK1914 auch ausgegangen.
Aus dem wohl etwas naiven Gedanken heraus "entweder hält man jemand in ein und derselben Angelegenheit für grundsätzlich glaubhaft oder nicht und man kann nicht jedesmal neue Bewertungen abgeben, die sich womöglich ständig widersprechen. )
Aber, dem ist ja wohl doch nicht so.

es wurde nicht die Person UK begutachtet ob sie glaubhaft ist, sondern er wurde hinsichtlich der des abgelegten Geständnisses begutachtet.

Für Laien schwer auseinander zu halten. Dabei kann ein notorischer, phantasiebegabter Märchenerzähler genauso gut wie ein grundehrlicher, zuverlässiger und wortkarger Mensch ein richtiges oder ein falsches Geständnis ablegen.

Jeder von uns hat schon gelogen aber würde sich wohl grundsätzlich als ehrlich bezeichen. also mal den Standpunkt wechseln, dann klappts auch mit dem Verstehen. das Gericht muss halt prüfen, ob die präsentierte Geschichte wahr ist.

@lawine

lawine schrieb: es wurde nicht die Person UK begutachtet ob sie glaubhaft ist, sondern er wurde hinsichtlich der des abgelegten Geständnisses begutachtet.

Aus dieser Perspektive erklärt sich es natürlich.
Für mich verstellte sich diese Perspektive dadurch, dass immer wieder von Prozessbeteiligten einfloss, U.K. wäre halt grundsätzlich und schon immer ein Märchenerzähler gewesen und ich ging davon aus, dass dies mitbewertet wurde. Nicht vom Gutachter , sondern durch Richter und Staatsanwaltschaft.

Staatsanwältin Staade schilderte zahlreiche sexuelle Übergriffe von Ulvi K. (36) auf Kinder – teilweise mit Gewalt. Sie verurteilte die Versuche des Verteidigers, diese als „Doktor-Spiele“ zu verharmlosen. Zudem habe Ulvi K. den „Sex-Verkehr“ mit Peggy – vier Tage vor ihrem Verschwinden – immer wieder geschildert.

Michael Euler, Verteidiger von Ulvi K., wies den Vorwurf, er „würde sexuellen Übergriff als Hoppe-Hoppe-Reiter“ runterspielen, zurück. Aber letztlich sei es genau das – kein einziges Kind habe gesagt, dass es das so nicht wolle.

http://www.bild.de/news/inland/kriminalfall-peggy/plaedoyers-im-peggy-prozess-35944702.bild.html

Hierbei würde mich nun interessieren, woher RA Euler weiß, dass kein einziges Kind gesagt hätte, dass es das so nicht wolle. Denn wenigstens 1 Kind konnte hierzu kaum eine Aussage machen, Peggy!

Themis schrieb:Michael Euler, Verteidiger von Ulvi K., wies den Vorwurf, er „würde sexuellen Übergriff als Hoppe-Hoppe-Reiter“ runterspielen, zurück. Aber letztlich sei es genau das – kein einziges Kind habe gesagt, dass es das so nicht wolle.

Scheinbar genau der richtige Anwalt für H.E.!

@Xtralarge
Wie wahr ;)

@Themis

Themis schrieb:„Ulvi hat zu mir gesagt, er hat das nicht getan - das glaube ich ihm auch“, sagte Euler dazu.

Na, wenn er das sagt, dann glauben wir ihm das...

Themis schrieb:Ulvi hat zu mir gesagt, er hat das nicht getan - das glaube ich ihm auch“, sagte Euler dazu.

Genau, das sollte man auch glauben, irgendwann muss er ja die Wahrheit sagen...

Themis schrieb:Aber letztlich sei es genau das – kein einziges Kind habe gesagt, dass es das so nicht wolle.

Beschämend... *triple-facepalm* wenn das nur nicht " emotionslos " war...

PEGGY-PROZESS
Ulvi K.: "Wünsch´ mir, dass Peggy lebend gefunden wird"

Den ganzen Prozess über hat Ulvi K. geschwiegen. Doch das Schlusswort lässt sich der geistig Minderbegabte nicht nehmen: »Ich habe die Peggy nicht umgebracht. Mein Wunsch ist, dass sie noch lebend gefunden wird.» Eine lebende Peggy - das wünscht sich auch die als Nebenklägerin auftretende Mutter des im Jahr 2001 mit neun Jahren verschwunden Mädchens. »Winzig klein» sei diese Chance noch, sagt ihre Anwältin.

Vor dem für Mittwoch vorgesehen Ende des zweiten Peggy-Prozesses sind allerdings nicht nur die Hoffnungen winzig klein, dass Peggy 13 Jahre nach ihrem Verschwinden doch noch lebend gefunden wird. Vor allem sind die Hoffnungen winzig klein, dass dieser zu den rätselhaftesten Kriminalfällen in Deutschland zählende Fall je aufgeklärt wird.

Nur eines lässt sich bereits vor dem Urteil mit größter Wahrscheinlichkeit sagen: Ulvi K. wird von dem Gericht von dem Vorwurf befreit werden, Peggys Mörder zu sein. Nicht nur sein Verteidiger Michael Euler, auch die Staatsanwaltschaft forderte am Dienstag vor dem Landgericht Bayreuth im Wiederaufnahmeverfahren seinen Freispruch. Damit würde die rechtskräftig gewordene Verurteilung des Gastwirtssohns durch das Landgericht Hof vor zehn Jahren wieder aufgehoben - eine Seltenheit in deutschen Strafprozessen.

Die Frage wird nun sein, ob Ulvi K. einen Freispruch erster oder zweiter Klasse bekommt. Staatsanwältin Sandra Staade will K. nur nach dem Rechtsgrundsatz »im Zweifel für den Angeklagten» freisprechen lassen, obwohl die Anklage praktisch nichts gegen ihn in der Hand hat.

Noch immer keine Spur von Peggy
Was immer noch fehlt, sind die sterblichen Überreste von Peggy. Sie war vom Rückweg von der Schule nie zu Hause angekommen. Das letzte Mal wurde sie am 7. Mai 2001 lebend gesehen.
Doch schon um die Frage, wann genau sie zuletzt gesehen wurde, gibt es Streit. Die Anklage geht davon aus, dass Ulvi ihr zwischen 13.00 und 14.00 Uhr auflauerte, um sich für eine Vergewaltigung wenige Tage vorher zu entschuldigen, und dass die Situation dann bis zum Mord eskalierte.

Allerdings sagten schon 2001 bei der Polizei mehrere Zeugen - darunter vor allem Kinder - aus, dass sie Peggy noch nach 14.00 Uhr gesehen haben. Im ersten Prozess wurde diesen Zeugen kein Glauben geschenkt. Aus den Kindern sind mittlerweile Erwachsene geworden - alles rechtschaffene Bürger, mit Beruf oder Studium voll im Leben stehend. Im Wiederaufnahmeverfahren bekräftigten sie ihre damaligen Aussagen.

Auch im zweiten Verfahren maß die Staatsanwaltschaft diesen Zeugen aber keine Bedeutung zu. Ihre Freispruchforderung begründete sie lediglich mit inzwischen bei einem Gutachter entstandenen Zweifeln an der Glaubwürdigkeit eines Geständnisses von Ulvi K., das trotz eines späteren Widerrufs von K. zur Grundlage seiner Verurteilung geworden war.

Der Fall Peggy bleibt ein Rätsel
Dagegen sieht die Verteidigung die Zeugenaussagen als einen entscheidenden Grund, Ulvi K. einen Freispruch erster Klasse zu gewähren. »Zweifellos» habe Peggy zur behaupteten Tatzeit noch gelebt. Außerdem bestreitet die Verteidigung auch die als Tatmotiv angenommene Vergewaltigung von Peggy durch Ulvi K.. Sein Mandant sei im zweiten Verfahren vollständig entlastet worden, sagte Verteidiger Euler.
Ulvi K. verfolgte das Plädoyer an der Seite seiner Betreuerin Gudrun Rödel. Diese hat es mit einem jahrelangen Kampf gegen die Justiz erst ermöglicht, dass es zum Wiederaufnahmeverfahren gekommen ist.

Am Mittwoch dürfte das Projekt mit einem Erfolg enden. Dann kann Ulvi K., der seine Haftstrafe noch gar nicht antreten musste, sondern wegen sexueller Übergriffe auf Kinder in der geschlossenen Psychiatrie untergebracht wurde, auf Unterbringung in einer offenen Einrichtung hoffen.
Peggys Mutter hat nach den Worten ihrer Anwältin ebenfalls noch eine Hoffnung: Dass weiter nach ihrer Tochter gesucht wird. Gegen drei andere Männer besteht ein Tatverdacht. Doch die Ermittlungen laufen schon seit langem, ohne dass eine Spur gefunden wurde. Der Fall Peggy bleibt ein Rätsel.

http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ulvi-K-Wuensch-mir-dass-Peggy-lebend-gefunden-wird-id29832406.html

Danke @jaska!
Liest sich fast schon wie die Urteilsbegründung.

@Themis

Themis schrieb:Hierbei würde mich nun interessieren, woher RA Euler weiß, dass kein einziges Kind gesagt hätte, dass es das so nicht wolle. Denn wenigstens 1 Kind konnte hierzu kaum eine Aussage machen, Peggy!

Aber schon alleine eine Aussage eines befragten Kindes stellt klar, dass es so nicht gewesen sein kann, wie angegeben. Das sollte auch zu denken geben! Und dass Ulvi fabuliert, wurde ja auch durch den Sachverständigen Nedophil erklärt.

Redjune schrieb:Das letzte Wort hat Ulvi Kulac. "Ich hab' die Peggy nicht umgebracht und mein Wunsch ist, dass sie noch lebend gefunden wird", sagt Kulac mit heißerer Stimme. "Damit soll es jetzt gut sein."

Im ersten Moment hatte ich mich gewundert, was so ein "abgebrüht" wirkender Satz ("Damit soll es jetzt gut sein.") wohl zu bedeuten hat.

Aber anscheinend zeigt sich wieder nur, wie verfälschend es sein kann, wenn Sachverhalt verkürzt dargestellt wird.

Gemäß BILD soll das Gericht nämlich unmittelbar vor dem Schlusswort Folgendes gesagt haben:

„Sie haben das letzte Wort, können aber auch sagen, damit soll es jetzt gut sein“

http://www.bild.de/news/inland/kriminalfall-peggy/plaedoyers-im-peggy-prozess-35944702.bild.html

Vor diesem Hintergrund erscheint das letzte Satz von UK ("Damit soll es jetzt gut sein.") in einem völlig anderen Licht.

UK hätte fast kein besseres Schlusswort wählen können. Könnte man ja noch vermuten, dass der erste Teil (Wunsch, das Peggy noch lebt) ihm vielleicht von seinen Betreuern vorgesagt worden sein könnte, ist der zweite Teil ("Damit soll es jetzt gut sein.") aus der Sicht von UK schon fast genial und kaum einstudierbar. Denn, wer konnte damit rechnen, dass das Gericht UK eine Antwortmöglichkeit im Hinblick auf sein Schlusswort vorgeben würde. Indem UK diese Antwortmöglichkeit dann in seine Erklärungen mit einbaute, gibt er dem Gericht noch einmal eine Bestätigung für vorige Vermutungen mit in die Hand. Wenn das Gericht es nämlich vorher schon für möglich hielt, dass UK Gehörtes in seine Erklärungen mit einbaut, weil dieser den Erwartungen seiner Zuhörer entsprechen möchte, dann war das Schlusswort ein weiteres Indiz genau für diese Vermutung. Und da es nicht sehr wahrscheinlich erscheint, dass UK das Einbauen der vom Gericht vorgegebenen Sätze im Rahmen seines Schlusswortes einstudiert haben könnte, macht das Schlusswort es dem Gericht fast unmöglich, jetzt noch in die Urteilsbegründung schreiben zu können, dass bei UK keine Anhaltspunkte dafür zu erkennen seien, dass dieser möglicherweise mit seinen Erklärungen nur fremde Erwartungen erfüllen wollte. Aus der Sicht von UK hätte dieser somit kaum ein besseres Schlusswort wählen können.

@BigMäc
Richtig ist, dass nur der Wahrheitsgehalt des Geständnisses und nicht die Glaubwürdigkeit der Person maßgeblich ist. Auch ein bekannter "Märchenerzähler" kann im Rahmen eines Geständnisses ja mal die Wahrheit sagen. Bei der Bewertung spielt es aber trotzdem schon noch eine Rolle, ob jemand als "Märchenerzähler" bekannt ist oder nicht. Nicht umsonst gibt es den Satz: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er mal die Wahrheit spricht". Bei einem "Märchenerzähler" muss jedenfalls eher in Betracht gezogen werden, dass das Geständnis auch unwahr sein könnte. Bei jemanden anderem, der hingegen dafür bekannt ist, eigentlich immer die Wahrheit zu sagen, könnte man hingegen dieses als ein Indiz (unter Weiteren) dafür werten, dass auch der Inhalt des Geständnisses wahr sein könnte. Plakativ ausgedrückt: Bei einem bekannten "Märchenerzähler" sind die Anforderungen an den Nachweis der Richtigkeit des Geständnisses höher, da hier größere Zweifel ausgeräumt werden müssen, ob das Erklärte auch wirklich der Wahrheit entspricht.
Und in Bezug auf UK gibt es anscheinend ja auch noch weitere Anhaltspunkte dafür, dass dieser Dinge tut, die kaum jemand machen würde, um im "Mittelpunkt" zu stehen bzw. den Aufforderungen seiner Zuhörer zu entsprechen. Vor diesem Hintergrund erscheint es daher auch eher möglich, dass UK auch ein falsches Geständnis abgeben könnte, um seinem Zuhörer zu "gefallen".
Sollte UK freigesprochen werden und später erneut ein neues Geständnis abgeben, so würde dieses grundsätzlich für ein erneutes Wiederaufnahmeverfahren nach § 362 Nr. 4 StPO ausreichen. § 362 Nr. 4 StPO verlangt jedoch ein "glaubwürdiges Geständnis". Es müsste dann - genauso wie bei jedem anderen Geständnis auch - bewertet werden, ob das Geständnis glaubwürdig ist. Das gilt im übrigen auch für Geständnisse, die nicht widerrufen werden. Ein fehlender Widerruf mag dabei ein gewisses Indiz für eine gewisse Glaubwürdigkeit sein, es muss aber trotzdem immer eine Gesamtwürdigung aller Indizien stattfinden. So würde z.B. gegen eine Glaubwürdigkeit sprechen, wenn ein geständiger Täter nicht in der Lage ist, den Auffindeort der Leiche, einer Tatwaffe oder einen konkreten Tatort zu benennen, an welchem bestätigende Spuren gefunden werden können. Denn gewöhnlich gibt es für einen geständigen Täter keinen vernünftigen Grund, dieses nicht auch noch zu offenbaren. Gegen eine Glaubwürdigkeit würde zudem sprechen, wenn im Geständnis immer wieder Details angepasst werden müssen, weil diese so nicht passiert sein können oder sich zu vorigen Aussagen widersprechen. Gegen eine Glaubwürdigkeit würde weiterhin sprechen, wenn es noch Zeugen gibt, die sich als sicher bezeichnen, das Opfer noch zu einem späteren Zeitpunkt gesehen zu haben. Ob ein Geständnis glaubwürdig ist, muss daher stets im Rahmen einer Gesamtbetrachtung aller Umstände bzw. Indizen bewertet werden. Ein Wiederaufnahmeverfahren nach einem rechtskräftigen Freispruch ist nur bei einem "glaubwürdigen" Geständnis möglich (vgl. § 362 Nr. 4 StPO). Und eine darauf folgende Verurteilung nur, wenn zweifelsfrei sicher ist, dass das Gestandene auch wahr ist. Die Hürde für eine Verurteilung ist daher noch höher als für eine Wiederaufnahme. Und in Bezug auf UK gehe ich davon aus, dass eine derartige zweifelsfreie Feststellung nur dann möglich wäre, wenn sich der Inhalt des Geständnisses auch irgendwie durch objektive Spuren belegen ließe (z.B. Spuren an einer angeblichen Tatwaffe / Benennung des Auffindeortes).

Wie ist das eigentlich mit psychologischen Gutachten allgemein, heisst es da überhaupt jemals mit absoluter Sicherheit?
Bisher kann ich mich nur an "wahrscheinlich" oder " mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" oder so ähnlich erinnern.
100% gibts doch gar nicht, oder?

@lawine
Du weißt sehr viel, weißt Du darüber was?

@lawine
Bist Du blau..?

@Frau.N.Zimmer
Nein. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das höchste das ein Gutachter vergeben darf.

-Möglichkeit (50%)
-einfache (überwiegende) Wahrscheinlichkeit (> 50%)
-große Wahrscheinlichkeit - sehr wahrscheinlich (90-95%)
-größte Wahrscheinlichkeit - höchstwahrscheinlich (99%)
-mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (jeden vernünftigen Zweifel ausschließend, 99,8%)

Lauter Wahrscheinlichkeiten.... aber dass sich K. mal angesehen hat, wie die Vernehmungsarbeit ausgesehen hat, das schließe ich "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" aus!