Peggy Knobloch

Blondi23 schrieb:Gott sei Dank macht nicht jeder Mensch sowas. ;) Die Personen, die es machen, werden wahr. durch die unterschiedlichsten Gründe motiviert. Frustration, Probleme mit sich selbst etc.

Hallo Blondi,

stimmt, sehe ich auch so.

Gruß, Dumas

@JosefK1914

Würde Ihnen das recht sein? Ein normaler Mensch würde in diesem Fall sofort den Anwalt wechseln. Ein Behinderter kennt seine Rechte nicht, so etwas ist grade in diesem Fall in keiner Weise zu tollerieren.
Ich glaube keiner kann hier bestreiten, dass er den Anwalt gewechselt hätte, wenn ihm zu Ohren gekommen wäre, dass er sich bzgl. der Ermittler geäußert haben soll, dass er einen für 75% für schuldig hält. Das ist ein Unding, wer das nicht sehen will, dürfte kaum für sich in Anspruch nehmen, dem Fall irgendetwas an Objektivität entgegen zu bringen.

ich glaube, du bist mächtig auf dem Holzweg, UK hat gegenüber seinem Anwalt ebenfalls ein Mordgeständnis abgelegt. Wieso sollte der Anwalt so doof sein, ihn weiterhin für unschuldig zu halten? nicht alle Menschen haben Scheuklappen XXL auf den Augen und Ohren und bilden sich ein, ein Behinderter könne keine Straftaten vollführen.
ich gestehe dem Anwalt zu, dass er völlig objektiv war. wenn ich meinem Anwalt einen Mord gestehe werd ich den Anwalt nicht wechseln, weil der mich plötzlich aus "heiterem Himmel " für schuldig ansieht. ich würde dem Rat meines Anwalt vertrauen, und das GEständnis widerrufen frei nach dem Motto: ich bin behindert und damit nicht verantwortlich für das was ich sage. und genau diese Schiene wird seitdem gefahren....

@lawine

Sie sollten schlicht und einfach mal die Ausführungen von @DerGreif zu Gemüte führen.

Beitrag von DerGreif (Seite 2.096)

Der Ansicht des Verteidigers ist bei meinen Beiträgen ohne Bedeutung, sie zielt auf die angebliche Bemerkung des Verteidigers ab, da haben Sie mich offenbar vollkommen falsch verstanden.

Vielleicht sollten Sie auch den vorletzten Abschnitt dieses Beitrages lesen, letztendlich genau ist das auch meine Kritik an der deutschen Justiz, was dann noch fataler wird, wenn man es mit geistig Behinderten zu tun bekommt. Und diese Kritik kommt jetzt von einem Fachmann. Der Fall Rupp dürfte daher vermutlich kein Einzelfall sein.

Außerdem hat hier nie jemand behauptet, dass Behinderte keine Straftaten begehen können. Ihre Kritik läuft auch aus diesem Grund ins Leere.

Leider werden Vernehmungstechniken in der Juristenausbildung trotz entsprechender Kenntnis in den entsprechenden Grundlagenwissenschaften immer noch fast vollständig ignoriert.

Er spricht von der Juristenausbildung im Speziellen, nicht von der Ausbildung, die die Ermittler durchlaufen.

Leider sieht es da genauso aus. Anfang 2000 wollte man das ändern und wollte die Ermittler in diesen Dingen schulen. Bis dahin war die Devise, dass man das bei seinen Kollegen übber die Schulter sieht. In Deutschland gab es bis dahin kein einheitliches Verfahren.

Und um das zu verbessern wollte man dann die Reid-Methode schulen, hat aber damit voll daneben gegriffen.

Hier wäre daher weiterhin Handlungsbedarf, Fälle wie Rupp sind eben nicht ganz zufällig.

Leider sieht es da genauso aus. Anfang 2000 wollte man das ändern und wollte die Ermittler in diesen Dingen schulen. Bis dahin war die Devise, dass man da bei seinen Kollegen über die Schulter sieht und so die Vernehmung lernt. In Deutschland gab es bis dahin kein einheitliches Verfahren.

Und um das zu verbessern wollte man dann die Reid-Methode schulen, hat aber damit voll daneben gegriffen.

Hier wäre daher weiterhin Handlungsbedarf, Fälle wie Rupp sind eben nicht ganz zufällig.

@JosefK1914

Auch das stimmt nicht. Du solltest dich vll noch einmal damit befassen, wann die Reid-Methode in Deutschland an Bedeutung gewann. Dies war in den 80er -90er Jahren, im Jahre 2001 erfolgte eine Überarbeitung und Modifizierung. Ich such dir die Quelle raus, die sich damit befasst. ;)
Und du solltest vll auch zwischen Juristen und Ermittlungsbeamten unterscheiden.

http://www.boorberg.de/sixcms/media.php/1123/9783415047914_Kroll_Gest%E4ndnisse_LPR.pdf

S.25/26.

Vielleicht solltest du auch so objektiv vorgehen und erstmal nachprüfen, ob sich in den 80er Jahren im Vergleich zu den 70er Jahren etwas verändert hat. Z.B. ob die Anzahl der falschen Geständnisse zugenommen hat. Ein sehr kompetenter Professer der Uni Kiel hielt im Jahre 2011 dazu einen Vortrag, der sich auch mit den Gründen für derartige Falschgeständnisse auseinandersetzte. Es gibt auch Graphiken, die zeigen, dass auch bei anderen Verhörmethoden falsche Geständnisse vorkommen können. Auch die suche ich dir raus.

http://www.rechtspsychologie-bdp.de/wp-content/uploads/vortraege3tag/Koehnken.pdf

Ebenfalls von dem von mir erwähnten Professor. Sehr informativ, damit sollte man sich wirklich einmal auseinandersetzen.

@Blondi23

Letztendlich sagt Ihr Beitrag nichts anderes aus. Bis 2000 gab es keine wirkliche Schulung. Dass sich schon vorher Ermittler sich das Reid-Verfahren als Anhaltspunkt verwendet haben, widerspricht dem nicht. Das aber úberhaupt das Reid-Verfahren in Betracht gezogen wurde, zeigt, wie wenig sich die Ermittler über ihre Befragungsmethoden Gedanken machen. Diese Methode ist zum einen nicht mit der StPO vereinbar und zum anderen wird sie von Psychologen abgelehnt. Genau das zeigt aber, dass es bei den Ermittlern nicht besser bestellt ist. Sie wenden Methoden an, welche die Psychologen ablehnen, eben weil auch sie nicht ausreichende Kenntnisse besitzen.

Meine Kritik geht nicht allein in Richtung Reid-Verfahren, sondern allgemein an die wenigen psychologischen Kenntnisse der Ermittler. Das das Reid-Verfahren überhaupt in Betracht gezogen wurde, belegt dieses.

Zu der Statistik der falschen Geständnisse bzw. Zeugenaussagen, gerade Jugendliche und Behinderte sind besonders anfällig hierfür.

@JosefK1914

Naja, du wirst die Texte kaum gelesen haben, da ich dich die ganze Zeit schreibend sah. Einmal überfliegen reicht bei solchen Texten nicht.

Wer sagt denn, dass die Beamten nicht geschult wurden? Behinderte und Jugendliche sind anfälliger, aber diese Anfälligkeit wird bei jeder Methode vorhanden sein. Die Kriminologen Harbort, Ressler, Douglas etc. haben Verhöre mit in ihre Werke aufgenommen. Einfach mal lesen, dann wird deutlich, was ich meine. Es ist schwierig, mit Jugendlichen und Behinderten ein solches Verhör zu führen. Sowas steht außer Frage.

Aber darum gehts dir glaub ich auch gar nicht. In deinen Beiträgen lese ich immer nur, dass die Beamten ihrer Aufgabe nicht nachgekommen sind. Vielleicht ist dir ja entgegangen, dass Reid bei Ulvi gar nicht so ein großes Thema war. Geier sagte nämlich, dass er Elemente der Reid-Methode nicht negativ betrachtet. Elemente, das Wort bezieht sich nicht auf die komplette Reid-Methode. Einfach genau lesen ;)

Wenn er nämlich nur Elemente für gut befindet, wird er nicht die komplette Methode angewendet haben. Selbst wenn er die Reid-Methode vollständig angewendet hätte, könnte es, wie bei anderen Verhörmethoden auch, zu falschen Geständnissen kommen. Dir ist ja selbst aufgefallen, dass gerade Jugendliche und Behinderte anfällig sind. Es gibt keine absolute Sicherheit, bei keiner Methode.

Wenn du dich mal weiter mit dem Thema befasst, wird dir sicher auch auffallen, dass in Tests festgestellt wurde, dass es sehr schwer ist, zwischen einem richtigen und falschen Geständnis zu unterscheiden. Es ging hierbei um geistig normal entwickelte Probanden. Diese Verhöre wurden aufgezeichnet und sowohl Studenten, als auch erfahrenen Beamten vorgestellt. Das Ergebnis zeigt, dass ein Mensch kaum in der Lage ist, zwischen wahr und falsch zu unterscheiden. Wie du sehen kannst, gibt es auch in solchen Situationen keine absolute Sicherheit.

z.B. befasst sich Stephan Harbort mit Joachim Kroll, dem ein IQ von 76 nachgesagt wird. In seinem Werk "Ich musste sie kaputtmachen", zeichnet er den Lebensweg Krolls nach und gibt auch einen Einblick in die Gespräche, die zwischen Kroll und den Beamten stattgefunden haben. Wie schwer es ist, einen solchen Menschen zu befragen, wird dort sichtbar.

Ich habs leider nur in Buchform, ich weiß auch nicht, ob man das Buch im Internet einsehen kann.

Ich stelle dazu mal Auszüge rein:

Obwohl Kroll bereits sieben schwerste Verbrechen gestanden hatte, gestalteten sich die Vernehmungen auch weiterhin extrem schwierig. [...] Kroll verstand es zwar, in seiner schlichten Sprache klar und leidenschaftslos zu formulieren, aber er blieb ein willenloser Sklave seiner Gemütsleiden.

S. 283.

Die Ermittler hatten sich in der Zwischenzeit eine bestimmte Taktik zurechtgelegt. Sie durften nicht mit der Tür ins Haus fallen, sie mussten ihm Zeit lassen und vor allem mussten sie ihn spüren lassen, dass er in ihren Augen ein Mensch war und keine "Bestie".[...] Schließlich griffen die Beamten auf bewährte Lockmittel zurück, begannen über Stereoanlagen zu fachsimpeln.

S. 284.

Im weiteren Verlauf fängt Kroll dann an, angeregt von dem Thema Stereoanlagen, von einem Mord zu berichten, den er zwischen Wuppertal und Düsseldorf begangen haben will.

S. 285.

Jetzt Zitate aus dem Vernehmungsprotokoll:

Frage: War das Gefühl schon auf der Fahrt, als du von Duisburg weggefahren bist? Antwort: Ja. Frage: Was ist dann auf der Straße weiter gewesen? Antwort: Ich bin dann unter die Eisenbahnbrücke gegangen, von der ich vorhin gesprochen habe. Dann kam ich an dem Bauernhof vorbei. Frage: Warum bist du von der Straße abgebogen? Antwort: Ich wollte durch den Wald spazieren. Frage: Meinst du denn, dass du in dem Wald eine Frau triffst? Antwort: Ja. [...] Frage: Ist es denn mitgegangen? Antwort: Ja. Frage: Wo seid ihr denn spazierengegangen? Antwort: Wir sind auf dem Bahnsteig spazieren gegangen. Frage: Was wolltest du denn da? Da kann man doch nicht spazierengehen!

S. 287-289.

Entnommen aus: Harbort, Stephan: Ich musste sie kaputtmachen. Anatomie eines Jahrhundertmörders. Düsseldorf 2004.


Wie man sehen kann, sind auch hier einige einfache Antworten dabei, bei denen Kroll lediglich Ja sagt. Ist das jetzt auch Suggestion? Ich bezweifel es. Wenn man die Vorgeschichte und Krolls Antworten gelesen hat und das vollständige Protokoll liest, wird deutlich, dass man gar nicht anders fragen kann. Selbst ausgebildeten Beamten, nicht nur denen in Bayern ;), dürften solche Situationen schwer fallen. Sowas ist nur menschlich.

Verhört und verurteilt wurde Kroll übrigens in den 70er Jahren, demnach vor Reid.

Vgl. dazu: Wikipedia: Joachim Kroll

Er hat natürlich kein falsches Geständnis abgelegt. Darum geht es auch nicht. Es soll aufzeigen, wie schwer es für Beamte sein kann, mit Personen zu sprechen, die eben nicht über eine normal entwickelte Intelligenz verfügen. Auch bei Kroll wurde versucht, eine angenehme Situation zu schaffen, mit dem Ziel, dass er redet.

Anmerkung: Und auch im Fall Kroll gab es ein falsches Geständnis. Aber nicht von Kroll, sondern von einer weiteren Person.

Die 16-Jährige, die er am 26. Juli 1959 im Essener Stadtwald getötet haben sollte, war auch mit einem solchen Tuch ermordet worden. Er hatte sich vor 14 Jahren dieser Tat selbst bezichtigt, um endlich zur Ruhe zu kommen - in einer Gefängniszelle.

Es ist hier die Rede von K. Meckler. Vgl. S. 308/309. Entnommen aus: Harbort, Stephan: Ich musste sie kaputtmachen. Anatomie eines Jahrhundertmörders. Düsseldorf 2004.


Auch dieser Mann wollte, wohlgemerkt vor Reid, seine Ruhe haben und legte ein falsches Geständnis ab. Immer nur auf den Beamten rumzuhacken, ohne Vergleiche anzustellen, ist weder sachlich noch gewinnbringend.

Es sollte auch angemerkt werden, dass die geistigen Einschränkungen bei Kroll möglicherweise ebenfalls auf einen frühkindlichen Hirnschaden zurückzuführen sind und dass er von zwei Sachverständigen bezüglich der Schuldfähigkeit begutachtet worden ist. Das Gericht setzte sich mit seinem Urteil über die Empfehlungen der beiden Sachverständigen hinweg.

Vgl. Harbort, Stephan: Ich musste sie kaputtmachen. Anatomie eines Jahrhundertmörders. Düsseldorf 2004, S. 361-363.

Es wird also deutlich, dass die Richter sich nicht immer der Meinung der Gutachter anschließen müssen.


Ebenfalls sollte darauf hingewiesen werden, dass ich UK nicht mit JK auf eine Stufe stelle. Ich möchte nur aufzeigen, welche Möglichkeiten sich innerhalb der Justiz so auftun und weshalb eine objektive Betrachtungsweise wichtig ist.

Blondi23 schrieb:Wenn du dich mal weiter mit dem Thema befasst, wird dir sicher auch auffallen, dass in Tests festgestellt wurde, dass es sehr schwer ist, zwischen einem richtigen und falschen Geständnis zu unterscheiden.

Richtig. Diese Untersuchung kenne ich natúrlich auch. Umso erschreckender ist es, dass Experten bei diesen Untersuchungen nicht viel besser waren als Laien.

Bei Laien entsprach die Erfolgsquote der eines Münzwurfs. Bei Richtern nicht viel besser, erschreckend oder?

Trotzdem sagen Statistiken, dass die Verurteilungsquote bei entsprechender Indizienlage bei einem Geständnis deutlch höher ist, vor dem Hintergrund dieses Wissens eigentlich ein Unding.

Falsche Geständnisse sind nur erkennbar, wenn der wirkliche Täter gefunden wird oder durch Indizien die Unschuld bewiesen werden kann. Auf solchen Fällen beruhen die aktuellen Untersuchungen bzgl. falscher Geständnisse, das Innocence-Projekt gibt hier ausreichend Stoff.

Sie missverstehen mich, wenn ich behaupte, dass vorliegend die Reid-Methode angewendet wurde. Ich bezweifel alleine schon, dass hier die Verhörmethode ausreichend rüber bringen konnte, dass Herr Kulac ausreichend sich bewusst war, dass seine Aussage gegen ihn verwendet werden konnte. Die Anzeichen hierfúr sind gegeben.
Natürlich können andere Methoden auch zu falschen Geständnissen bzw, faschen Zeugenaussagen führen. Ber das ist kein Argument für die Reid-Methode. Wichtig ist, dss jede Methode auf den Prüfstand der Aussgepsychologie gehört. Und zusätzlich wäre es notwendig, dass lückenlose Aufzeichnungen vorliegen, dann wäre man nicht auf die unbefriedigenden Zeugenaussagen von Ermittlern angewiesen. Man könnte Einzelfallspezifisch die verwendeten Methoden bewerten.

Die Verhörmethoden in diesem Fall sind nun auf dem Prüfstand. Es werden sicherlich nicht nur Herr Krôber gehört. Ob nicht doch schon (vermeidbare) Suggestion aus den ursprünglichen Videos, welche Herr Kröber schon im erste Verfahren gesehen hat, offensichtlich hervorging, wird das Gericht untersuchen. Wenn es - wie die Verteidigung zu dieser Ansicht kommt - der Fall sein, dürfte Kröbers Gutachten - sollte es negativ für den Angeklagten ausfallen - kaum haltbar sein.

Dann werden u.U. andere Gutachten verwendet oder das Gericht kann sich selber ein Bild machen. Ob die Verhältnisse vor dem ersten Geständnis so anders waren, ist kaum anzunehmen bzw. wird vieleicht noch durch die Vernehmung des ursprünglichen Anwalts etwas aufgehellt.


Warten wir es doch einfach mal ab.


Noch zu Kroll:

Das Ziel, dass er redet mag verständlich sein. Aber auf der anderen Seite gibt es in jedem Rechtsstaat der Punkt der Aufklärung, dass dem Verhörten bewusst sein muss, dass seine Aussage auch gegen ihn verwendet werden kann. Und genau wird das dann bei sochen Fällen vergessen. Beachtet man das bei Behinderten nicht, so bedeutet das Ungleichbehandlung. Und es gibt gerade schon geistig Behinderte, die wurden durch ihren Befrager so manipuliert, dass diese eine Vergewaltigung von Seiten des Vaters behauptet haben. Ihre Schilderungen stellten sich später als nicht möglich heraus, erstmal wurde der Vater jedoch verurteilt.

Der Verhör von geistig Behinderten ist ein Gratwanderung, vermutlich mehr noch als die anderen, aber auch bei dieser hat man rechtstaatliche Regeln einzuhalten mit der hinzunehmenden Gefahr - wie bei jedem anderen - dass man u.U. eine Schuldigen laufen lässt. Alles andere ist mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Man darf nicht vergessen, rechtstaatliche Regeln sind nicht einfach nur so da, sondern sind das Ergebnis jahrhundertlanger Erfahrungen um Fehlurteile zu vermeiden.

Bei Kroll hat es auch wohl genúgend andere Indizien gegeben, da wäre es auf das Geständnis nicht wirklich angekommen.


Bitte entschuldigt die vielen Fehler, ich bin grade unterwegs und schreibe auf meinem Tablet.

JosefK1914 schrieb: bei diesen Untersuchungen nicht viel besser waren als Laien.

Welche Laien?

JosefK1914 schrieb: Die Anzeichen hierfúr sind gegeben.

Woran machst du das fest?

JosefK1914 schrieb:Sie missverstehen mich

Lawine scheint dich auch dauernd zu missverstehen. Woran liegt das?

JosefK1914 schrieb:Man darf nicht vergessen, rechtstaatliche Regeln sind nicht einfach nur so da, sondern sind das Ergebnis jahrhundertlanger Erfahrungen um Fehlurteile zu vermeiden

Stimmt auch nicht. Würdest du die Studie wirklich vollständig erfasst haben, würdest du wissen, dass dieses Phänomen noch gar nicht so lange im Fokus steht.

JosefK1914 schrieb:Der Verhör von geistig Behinderten ist ein Gratwanderung, vermutlich mehr noch als die anderen, aber auch bei dieser hat man rechtstaatliche Regeln einzuhalten mit der hinzunehmenden Gefahr - wie bei jedem anderen - dass man u.U. eine Schuldigen laufen lässt. Alles andere ist mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Niemand hat den Rechtsstaat verletzt. Zu dem Thema wurde ein Verfahren eingeleitet, dass bei UK zu dem Ergebnis kam, dass nichts derartiges vorgefallen ist.

JosefK1914 schrieb:Bei Kroll hat es auch wohl genügend andere Indizien gegeben, da wäre es auf das Geständnis nicht wirklich angekommen.

Den Vergleich habe ich gar nicht gezogen. Es geht um die Art der Befragung, die Problematik dabei und dass es auch vor Reid Personen gab, die ein falsches Geständnis abgelegt haben. Z.B. KM, der seine Ruhe haben wollte und deshalb ins Gefängnis ging.

JosefK1914 schrieb:Bei Laien entsprach die Erfolgsquote der eines Münzwurfs. Bei Richtern nicht viel besser, erschreckend oder?

Warum verdrehst du die Studie eigentlich so? Es waren keine Laien beteiligt, weshalb man die Richter gar nicht mit Laien gleichsetzen kann. Es waren auch keine Richter beteiligt, sondern Polizeibeamte. Diese, wie auch Studenten, die ich im Übrigen nicht als Laien bezeichnen würde, da sie deutlich mehr Fachwissen besitzen als unsereins, konnten wahre und falsche Geständnisse nicht immer als solche erkennen.

Wenn du die Studie kennst, wieso sprichst du dann von Laien und Richtern und setzt diese gleich? Diese waren gar nicht beteiligt.