Peggy Knobloch

@jaska
Leider kann ich Dir bei Deinen Fragen (ob der Vater von U. dazu aussagte oder wie/was und wie es mit der Klinkert-Aussage bzw. Überprüfung dieser) auch nicht weiterhelfen.
Dazu konnte ich wenn überhaupt nur sehr vage Angaben und sich teilweise widersprechende finden. Nix genaues weiß man nicht...

In dem Punkt sind wir uns jedenfalls alle einig: falls der Ulvi die Kleine ermordet hätte, hätte er ohne Hilfe durch andere ihren Körper nicht dauerhaft verschwinden lassen können.
Hier gab es mal den user LivingElvis der in diesem thread den juristischen Background recht gut erklärt hat bzgl. kein Aussagezwang bzw. keine Strafe wegen Strafvereitelung unter Angehörigen vom Angeklagten. Es scheint wohl zu stimmen, daß es im Strafrecht so ist - ich war gelinde gesagt sehr überrascht. Daß die Gesetzgebung in diesem speziellen Fall so greifen soll zumal die Polizei zwar (aufgrund Ulvis Aussage) von einem ermordeten Opfer ausging, aber dennoch eine Möglichkeit bestand daß Peggy vielleicht doch noch am Leben war. Denn - einfach mal hypothetisch davon ausgehend, Ulvi wäre wirklich der Täter gewesen - hätte dringendst der Frage nachgegangen werden müssen ob das Mädchen zu dem Zeitpunkt als Ulvi sie tot glaubte auch tatsächlich tot war oder ob ein Helfer nicht vielleicht ein beinahe totes Kind letztendlich ermordete. Wie gesagt, ich bin absoluter juristischer Laie, dennoch scheint es mir in so einem verworrenen Fall (geistig zurückgebliebener mutmaßlicher Täter plus Helfer) sehr ungewöhnlich, daß man im Sinne des Opfers und Aufklärung dessen Verbleibs nicht die Notwendigkeit sah, hier die Gesetze entsprechend auszulegen. Ich meine, die Aussagen und selbst ein Geständnis eines in seiner Denkweise und Widergabefähigkeit beschränkten Menschen macht hier einfach einen Sonderfall aus, wenn der angegebene Helfer (Vater oder jemand anderer) der Einzige ist, der zu Peggy führen kann.

@SoSo123
Wenn ich angeklagt bin und Du als mein Angehöriger aussagen sollst, dann gibts ja nur zwei Möglichkeiten: entweder kannst Du mich entlasten oder Deine Aussage könnte belastend gewertet werden.
Eine Aussageverweigerung macht ja dann nur Sinn, wenn das Zweite der Fall ist (es sei denn, Du willst mir eins reinwürgen).
Mir ist schon klar, dass das nicht gewertet werden darf.

Bei Deiner Feststellung dazu, dass der Ulvi die Tat nicht allein begangen haben kann, stellen sich mir noch Fragen.
Welche Gründe sprechen dafür?
a) Ulvi war geistig nicht in der Lage, eine solche Tat planvoll und spurlos nachzubereiten
b) die Zeit hätte nicht ausgereicht für Eskalation, Tat und Beseitigung der Leiche


Zu b)
Wie lange hätte denn die Tatdurchführung gebraucht (also ohne Nachbereitung)? Reden wir hier eher von 20min oder von 50min?
Für welchen Zeitraum bräuchte Ulvi ein Alibi?

Deine Bedenken gegenüber den gedrosselten Ermittlungen gegen den Helfer teile ich. Sehr dubios.

Mit dem Fall bin ich nicht im Detail vertraut. Aufmerksam auf den Fall wurde ich vor einigen Tagen, als dazu auf Spiegel-Online ein Artikel erschien, der die Täterschaft von Ulvi in Zweifel zog. Und wenn man mal schaut, was Ulvi hinter Gitter gebracht hat, dann muss man doch feststellen, dass das recht mager ist. Jemand wie Ulvi ist doch gar nicht in der Lage, dem Druck der Ermittler stand zu halten, unabhängig davon, ob er die Tat begangen hat. Früher oder später erzählt der denen doch genau das, was sie ihm mit ihrer Befragung einreden.

Als Paradebeispiel für so einen Fall könnte man hier den Fall Rudolf Rupp nennen, wo eine ganze Familie einen Mord gestand, der gar nicht stattgefunden hatte. Die Ermittler bekamen auch dort ein "Geständnis", indem sie die Verdächtigen so lange unter Druck setzten, bis diese irgendwann den Mord zugaben und sogar einen detaillierten Ablauf der Tat lieferten.

Emodul

@jaska
@SoSo123

Die Frage nach der Aussageverweigerung des Vaters von U. hat mich auch lange Zeit beschäftigt. Scipper hatte dazu mal folgendes geschrieben:

PaulVitti schrieb:
Meine Gedanken sind im Bereich, dass ich nicht verstehen kann, warum der Vater von U. von seinem Schweigerecht Gebrauch gemacht hat.

Antwort von @Scipper:
@PaulVitti

Der Vater vom Ulvi hat ein Aussageverweigerungsrecht, weil sein Sohn angeklagt war. Das nahm er auf Anraten des Anwaltes wahr, nachdem sein Sohn bereits zuviel ohne Anwalt gesagt hatte. Nachdem aber das Kind in den Brunnen gefallen war, das heißt der Ulvi als Mörder vor Gericht stand, hat der Vater ja in Presseberichten öffentlich bekundet, dass der Ulvi nicht der Täter ist und dass er keine Leiche versteckt hat. Also weder der Vater, noch der Sohn haben eine Leiche versteckt. Punkt.

Eine Quellenangabe dazu habe ich nicht gefunden. Vielleicht weiss @Scipper noch, woher das war.

@PaulVitti

Hier ein Berichtszitat vom 28.04.2004 zu deiner Frage nach einer Quellenangabe (mehr Berichte finde ich im Moment nicht darüber, aber wer es genau wissen will, sollte bitte selbst im Internet suchen):

"Aber Ulvis Vater bestreitet entschieden, etwas mit Peggys Verschwinden zu tun zu haben, und in seinem Auto fanden sich keine Spuren, die darauf hindeuten, dass Peggy in diesem Fahrzeug transportiert worden ist."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/peggy-prozess-drei-tatversionen-und-ein-phantom-1.678322

Die Bestimmungen über das Zeugnisverweigerungsrecht von Angehörigen (zum Beispiel: wer mit dem Beschuldigten in gerader Linie verwandt oder verschwägert, in der Seitenlinie bis zum dritten Grad verwandt oder bis zum zweiten Grad verschwägert ist oder war) finden sich in § 52 StPO.

http://dejure.org/gesetze/StPO/52.html

@SoSo123

SoSo123 schrieb:Hier gab es mal den user LivingElvis der in diesem thread den juristischen Background recht gut erklärt hat bzgl. kein Aussagezwang bzw. keine Strafe wegen Strafvereitelung unter Angehörigen vom Angeklagten. Es scheint wohl zu stimmen, daß es im Strafrecht so ist - ich war gelinde gesagt sehr überrascht.

Zu unterscheiden ist strikt zwischen dem Zeugnisverweigerungsrecht von Angehörigen (§ 52 StPO) und der Straffreiheit von Angehörgen bei einer etwaigen Strafvereitelung (§ 258 StGB). § 258 Abs. 3 StGB (Strafvereitelung) besagt: "Wer die Tat zugunsten eines Angehörigen begeht, ist straffrei."

Hier die genauen Gesetzestexte zum Nachlesen:

StPO: http://dejure.org/gesetze/StPO/52.html
StGB: http://dejure.org/gesetze/StGB/258.html

Danke @Scipper
Die genaue Stelle habe ich auch nicht gefunden.

@jaska
@SoSo123
Zum Vater von U. habe ich noch diesen Artikel gefunden:

Ein von der Polizei abgehörtes Gespräch zwischen dem Angeklagten Ulvi. K. und seinem Vater, in dem er ihm den Mord an Peggy gestand, könnte schwerwiegende Folgen für den Angeklagten haben, so das Gericht die Aussage verwerten darf.

Der Vater des mutmaßlichen Mörders der neunjährigen Peggy Knobloch ist nach Aussage eines Ermittlers nicht unmittelbar an der Tat beteiligt gewesen. Der Leiter der "Sonderkommission Peggy II" bestätigte am Dienstag vor dem Landgericht Hof, dass der Gastwirt aus dem oberfränkischen Lichtenberg zwar ebenfalls vorübergehend festgenommen worden war. Der Verdacht, dass der 57-Jährige anstelle seines geistig zurückgebliebenen Sohnes das Mädchen umgebracht haben könnte, habe sich im Laufe der weiteren Ermittlungen aber nicht bestätigt.

Der 26-jährige Angeklagte habe seinen Vater mehrfach beschuldigt, Peggys Leiche beseitigt zu haben, berichtete der SOKO-Chef. Später habe er diese Behauptung aber widerrufen. Bei einem Gespräch mit seinem Vater, das in der Polizeidirektion abgehört worden sei, habe der Angeklagte den Mord an Peggy gestanden.

Quelle:http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/512798-100,1,0.html

@emodul
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Bei Ulvi wäre das noch einfacher, da er ja sehr leicht beeinflussbar ist. Wie in einem Filmbeitrag auch erwähnt wurde, freut er sich besonders wenn er helfen kann. Gut denkbar, dass er manche Aussagen (deren Auswirkungen er sich nicht bewusst war) für einen Schulterklopfer oder ein "hast du gut gemacht!" getätigt hat.

Mann muss bedenken, in diesem Fall gibt es noch nichteinmal eine Leiche. Was wenn Peggy morgen auftaucht??? Aus diesem Grund müsste die Beweislast in diesem Fall erdrückend sein, es dürfte da keine Ungereimtheiten geben. Momentan ist dies definitiv nicht der Fall - es gibt Ungereimtheiten ohne Ende.

Deswegen finde ich, dass der Fall nochmal aufgerollt werden muss. Auch wenn es Ulvi gewesen wäre, müsste geklärt werden, wie das ganze von statten ging. So wie es jetzt beschrieben wird, auch laut Ulvi Aussage, kanns ja nicht gewesen sein.

@PaulVitti

Ich nehme an, dass der Vater vom Ulvi auf Anraten des Anwaltes die Aussage gemäß § 52 StPO verweigerte, aber ich fand dazu keinen Bericht. Ich gehe davon aus, dass man den Vater seitens der Polizei genau über seine Rechte als Zeuge (Zeugnisverweigerungsrecht) belehrt und nehme an, dass der Vater sich diesbezüglich auch zusätzlch von einem Anwalt beraten ließ. Vielleicht hat er auch nicht den Anwalt gefragt, denn wenn er vorher von der Polizei über seine Rechte informiert wurde, war er ja bereits darüber informiert, dass er als Angehöriger (Vater) ein Zeugnisverweigerungsrecht hat.

Sorry, ich habe mich vertippt. Der Satz muss so lauten: Ich gehe davon aus, dass man den Vater seitens der Polizei genau über seine Rechte als Zeuge (Zeugnisverweigerungsrecht) BELEHRTE.

@Scipper
Dass der Vater, der selbst "ein wenig" beschuldigt war, von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machte ist für mich absolut nachvollziehbar.
Bei Mutter und Schwester indes nicht.

@pinkman
Genau so seh ich das auch. Es wäre ebenso fatal einen Unschuldigen zu verurteilen wie das Schicksal eines Kindes vorschnell aufzugeben.

was interessiert das schicksal von personen oder kindern ,wenn es der sache nützt!das ist gemeint
auf beziehung der oberen.

Jeder in der Familie Kulac ist von ihrem Anwalt falsch beraten wurden. Genau das passt zu dem Fall. Armes Deutschland

@pinkman

Ja, das ist ein gutes Beispiel. Bei Ulvi wäre das noch einfacher, da er ja sehr leicht beeinflussbar ist.

Vielleicht ist das Beispiel sogar in der Hinsicht recht ähnlich, wenn ich so etwas lese (zu den Angeklagten im Fall Rupp):

Im ersten Prozess hatte der Landgerichtsarzt allen Angeklagten eine „Grenzdebilität hart am Rande des Schwachsinns“ bescheinigt. Zugleich schätzte er sie aber als voll schuldfähig ein. Hermine Rupp habe einen Intelligenzquotienten von lediglich 53, Andrea von 63, Matthias E. von 66. Lediglich die Intelligenz von Rupp-Tochter Manuela sei etwas höher bei 71 einzustufen. http://www.augsburger-allgemeine.de/neuburg/Psychologe-schliesst-einen-Selbstmord-aus-id13798476.html

Das entspricht wohl in etwa Ulvis geistigem Niveau.

@jaska

jaska schrieb:Dass der Vater, der selbst "ein wenig" beschuldigt war, von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machte ist für mich absolut nachvollziehbar.
Bei Mutter und Schwester indes nicht.

Ganz so war es wohl nicht:

Im Prozess um den Mord an der neunjährigen Peggy Knobloch hat am Mittwoch die Mutter des 26 Jahre alten Angeklagten ihrem Sohn ein Alibi gegeben.

Quelle:http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/500619-100,1,0.html

@PaulVitti
Aber das widerspricht ja exakt dem Artikel, den Waldeck gestern eingestellt hat.
Dort wird genau das gesagt, dass die Familie nicht aussagte.

Waldeck schrieb:Überraschend verweigerten die Familienangehörigen des 26-jährigen mutmaßlichen Mörders die Aussage. Von ihnen hatte sich das Schöffengericht Aufschluss über den 7. Mai 2001 erhofft. An diesem Tag wurde Peggy Knobloch zuletzt lebend gesehen. Doch Mutter, Vater und Halbschwester von Ulvi K. blieben stumm - offenbar, um den Angeklagten zu schützen. Er hatte seinen Vater bezichtigt, ihm beim Beseitigen der Leiche geholfen zu haben, was dieser stets bestritt.
Die Halbschwester sollte bezeugen, dass die ganze Familie zur mutmaßlichen Tatzeit zu Mittag gegessen hatte. Die Ermittler zweifelten allerdings bereits im Vorfeld des Prozesses an dieser Aussage. Bei einem abgehörten Telefongespräch hatte sie geäußert, sie könne sich gar nicht mehr an den fraglichen Maitag erinnern. Die Mutter sagte vor dem Landgericht Hof, sie wolle nun keine Angaben mehr zu dem Fall machen. Bei ihrer Vernehmung Mitte Januar, die wegen Zeitmangels abgebrochen wurde, hatte die 66-Jährige noch ihrem heute 26 Jahre alten Sohn ein Alibi für den Tatzeitpunkt verschafft.

Quelle: http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/500619-100,1,0.html

Was stimmt denn nun?

@jaska
Im Artikel den Waldeck gestern eingestellt hat, steht es auch. Allerdings hatte sie bei der Befragung dem Ulvi ein Alibi gegeben und bei der Verhandlung dann nichts mehr gesagt.
Sorry, habe das auch erst gesehen.
Obwohl ich mir über Sinn und Unsinn eines solchen Ablaufs auch kein klares Bild vom Ganzen machen kann.

wie war das übrigens mit der jugendhilfe genau?
über unsere anwälte(nicht alle) brauchen wir hier nicht zu diskutieren!aber unsere gesetze erlauben
es ja.

Ich denk gerade sehr ueber eure eintraege nach. Wenn Ulvi aussagt er habe Peggy vergewaltigt, wusste er was eine vergewaltigung bedeutet. Ich meine ja nur eine Verwandte von mir ist jetzt 40 jahre alt, ist auch geistig schwerbehindert, und sie hat jetzt einen Freund. Sie sagte mir vor kurzem das sie Sex hatten. Bedeutete fuer sie Kuessen und miteinander kuscheln. Sie wuerde bei der erklaerung ganz rot. Wusste Ulvi was das bedeutet oder nicht. Und wie konnte der Vater so schnell und perfekt reagieren. Und eine Leiche spurlos verschwinden lassen. Seinem Kind helfen ist eine Sache aber so eine Straftat wuerde doch jedem erstmal Schocken, ehe man reagieren kann.

@Ghina
Genau das meinte ich als ich schrieb, dass ihm das in der Form intelektuell nicht zutrauen würde. Einerseits die Gedankengänge selbst, andererseits die nicht beweisbare Ausführung der Tat.