Peggy Knobloch

Und es liegt auch dem Gericht vor, wie es dazu kam, dass Ulvi die Geschichte so einfach nachplapperte.

@pillepalle hehehe hättste gern, wa? nix nachplappern, nur JA oder NEIN sagen.

@lawine

Ich weiß gar nicht, warum Sie sich so aufregen.

Was wäre denn gewesen, wenn Ulvi das Gegenteil andere gesagt hätte. Dann hätte der Ermittler doch nur etwas anderes vorgeschlagen, was zum angeblichen Tatablauf passt. Es geht ja letztlich bei der Frage, ob ein wahrheitsgemäßes Geständnis vorliegt um die Frage der Details und der Logik. Letztlich letzteres stellen die Ermittler immer wieder und wieder richtig, sprich im Ergebnis kann man schlicht und einfach nicht mehr erkennen, was Ulvi wirklich behauptet hätte. Wenn die Details dann von den Ermittlern kommen, kann man das Kriterium "Details" ebenfalls nicht mehr als Kriterium verwenden. Die Kriterien dafür, ob ein Geständnis als war oder falsch anzusehen sind, sind dadurch nicht mehr erkennbar.

lawine schrieb:ich sag's dir und anderen: das wird ne enge Kiste mit den schweren Anschuldigungen an die Ermittler.

Nein, das tue ich nicht. Ich sehe den Hauptproblem beim damaligen Gericht, dass behauptet, dass keinerlei Anhaltpunkte der Suggestion vorliegen würden.

@ramisha

ramisha schrieb:Kampf der Gladiatoren - und das alles wegen einem armen Würstchen!

keine Ahnung, warum man in einem Mordprozess Zeugen als Gladiatoren bezeichnen muss. wieso überhaupt und wen beleidigst du mit "armes Würschen"? Peggy K. oder Ulvi K.?

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Nein, das tue ich nicht. Ich sehe den Hauptproblem beim damaligen Gericht, dass behauptet, dass keinerlei Anhaltpunkte der Suggestion vorliegen würden.

ok, der Punkt ist geklärt und du hast mein Verständnis.

Widersprechen werde ich dir in deiner Vorstellung über eine Beschuldigtenvernehmung (BV)

es gibt keine BV, wo der TV ohne Unterbrechung seine Version erzählt, einer mittippt und am Ende bloß noch unterschrieben wird.
Ermittlingsarbeit sieht anders aus. Das ist Verhörarbeit, da werden Widersprüche im Aussageverhalten aufgedeckt, da werden fortwährend die Szenarien überprüft und gegen gefragt.

In den meisten Fällen liest man : "Der Zeuge/TV hat sich bei der Anhörung/Vernehmung in Widersprüche verstrickt." ja wie kommt man drauf, dass es Widersprüche sind? erklär mir bitte, wie du Ermittlungsarbeit machen würdest. (ok, die THH hätte in die Unterlagen gehört. Allerdings sage ich zum wiederholten Mal: so eine unspezifische THH hätten anhand der damals vorliegenden Fakten hier einige user hinbekommen!!

würde man das als Ermittler nicht machen, sondern das erstbeste Geständnis aufschreiben und zur Anklage durchwinken, gäbe es keine verurteilten Verbrecher mehr. deine Vorstellung passt vielleicht in einer heilen Welt, aber nicht in einer Welt , wo am Tatgeschehen völlig Unbeteiligte mit professionellem Einsatz versuchen müssen, Verbrecher zu überführen.

ich empfehle dir, dich in andere Fälle einzuarbeiten.

wer kann mir bitte den link schicken, wo das Video ausschnittsweise gezeigt wird

lawine schrieb:es gibt keine BV, wo der TV ohne Unterbrechung seine Version erzählt, einer mittippt und am Ende bloß noch unterschrieben wird.

Das würde ich als kritisch ansehen, wenn das so laufen würde.

Es müsste genauso laufen, wie eine Zeugenaussage vor Gericht, denn nur so kann man sich wirklich ein Bild machen. Wenn Ermittler den Zeugen oder Beschuldigten nicht frei sprechen lassen würden, ist im Nachhinein nicht mehr feststellbnar, was vom wem kommt.

Die Zeugenaussage vor dem Gericht sieht in der Regel so aus:

Der Zeuge erzählt seine Version erst mal aus freien Stücken. Erst nachdem er seine Version erzählt hat, werden Fragen gestellt und evtl. Widersprüche versucht aufzuklären. So sieht eine Zeugenaussage vor Gericht in der Regel jedenfalls aus, das habe ich schon ausreichend häufig miterlebt, ich spreche da aus Erfahrung. Er wird nicht unterbrochen, man muss sich mitschreiben, was man ihn später fragen will. Wenn man versucht eine Zwischenfrage zu stellen, wird man vom Richter zurecht gewiesen.

Wenn Ermittler da anders vorgehen sollten, kommt eben nur Mist heraus, man kann nicht mehr ermitteln, wer hier was geliefert hat, wie eben vermutlich im vorliegenden Fall. In Krinmis wird natürlich etwas anderes gezeigt, das sollte aber nicht der Realität entsprechen.

@Xtralarge
thx, dass hatte ich schon gesehen. ich dachte es gibt andere...schade dass dem nicht so ist.

Als alles erledigt war, tranken beide, schauten fern, redeten die halbe Nacht hindurch – so schildert es der Angeklagte. Um 3.15 Uhr etwa habe er sich verabschieden wollen. Laut dem 36-Jährigen forderte H. aber 500 Euro von ihm, die er ihr Tage zuvor versprochen hatte. Er wollte sie zappeln lassen – dazu habe ihm eine Bekannte geraten. Doch H. sei laut geworden: Ohne Geld hätte er gar nicht kommen brauchen. "Das hat mich enttäuscht", sagt der Angeklagte. "Ich hab’ sie zu mir hergezogen und in den Schwitzkasten genommen. Da ist das Ganze passiert."

Ihr Rücken an seinem Oberkörper habe er seinen, abgewinkelten Arm um ihren Hals gelegt und zugedrückt. Wie lang, das wisse er nicht mehr. "Mir kam’s relativ kurz vor." Erst als ihre Hände von seinem Unterarm abfallen, sagt er, "da ist es mir bewusst geworden."

In Waldstück bei Horb abgelegt

Einen Notarzt zu rufen, daran habe er nie gedacht. An ihren Augen habe er gesehen, dass sie nicht mehr lebte. Die Eltern des Opfers wischen sich die Tränen aus dem Gesicht. Sie treten im Prozess als Nebenkläger auf.

Der Angeklagte schildert, dass er die Tote zu seinem Auto getragen und auf die Rückbank gelegt habe. Das zweieinhalbjährige Kind blieb allein in der Wohnung. Er sei losgefahren Richtung Filderstadt, später auf die Autobahn. Zufällig habe er in Horb den Blinker gesetzt, sei abgefahren. "Ich hab sie dann in dem Waldstück hingelegt. Dann bin ich heim."

Tötungsfall Marleen H. (Seite 8) (Beitrag von Vernazza2013)

so sieht eine andere Eskalation aus, die für eine junge Frau tödlich endete. Es kam zu einer Unstimmigkeit, das Opfer wird laut, der Täter tickt aus. Hier hat der TV das Opfer von hinten umklammert und mit dem angewinkeltem Unterarm Gewalt gegen den Hals ausgeübt, das Opfer erstickt/erdrosselt. der TV kann nicht schildern, wie lange er zugedrückt hat, er beschreibt keine Details eines Todeskampfes. Ihm wird erst beim leblosen Sinken der Arme klar, was er getan hat. An ihren Augen hat er gesehen, das sie nicht mehr lebt, und das, obwohl sie mit dem Rücken zu ihm stand. Der TV in diesem Fall ist geistig nicht minderbemittelt.
UK habe seine Tat wesentlich detailreicher geschildert und das war u.a. ein Grund dafür, weshalb es als erlebnisbasiert eingestuft wurde.

UK habe seine Tat wesentlich detailreicher geschildert und das war u.a. ein Grund dafür, weshalb es als erlebnisbasiert eingestuf wurde.

Dumm ist halt nur, dass Herr Kulac erst mal eine Version liefert, welche nicht stimmen konnte und direkt die Ermittler korrigierend eingreifen. Das hat mit vernünftiger Befragungstechnik (s.o.), aus der man den Wahrheitsgehalt ermitteln könnte, schlicht und einfach nichts zu tun. Da nützt Detailreichtum, der letztendlich unlogisch ist, in keiner Weise irgend etwas zur Wahrheitsfindung.

Der obige Täter beschreibt ein logisches Anzeichen, warum er meint, dass das Opfer Tod sei und zwar das Sinken der leblosen Arme, da konnte er von hinten erkennen. Das hat aber nichts im geringsten mit der unlogischen Version von Herrn Kulac zu tun.

@JosefK1914
kennst du die gesamte Version (en) des (r) Tatgeständnisses des UK?

@lawine
In dem von Dir geschilderten Fall hatte der Täter ein klares Motiv: Verschmähte Liebe/verletzte Eitelkeit.
Wenn bei Ulvi K's Taten kein Unrechtsbewusstsein vorlag, was wäre dann sein Motiv gewesen, um Peggy zu töten?

lawine schrieb:kennst du die gesamte Version (en) des (r) Tatgeständnisses des UK?

Nein, es reicht aber, es wird offensichtlich gezeigt, dass hier eine Befragungstechnik verwendet wird, die in einem Gerichtssaal ständig zu Zurechtweisungen von Seiten des Richters enden würde.

Bei der Befragungstechnik die man hier sieht, kann man nicht mehr auf den eigentlichen Wahrheitsgehalt schließen. Und ausgerechnet bei dem wesentlichsten Punkt des gesamten "Geständnisses" bzgl. der angeblichen Tötung mischt man sich gleich die Ermittler korrektiv ein, sorry das sind schlicht und einfach Dilletanten.

Man muss sich mal vorstellen, da kennt ein Richter aus seiner täglichen Praxis, wie er Zeugenbefragungen vorzunehmen hat und hoffentlich auch so vornimmt. Dann sieht er so ein Video und behauptet dann, dass für Suggestion (richtiger müsste es heißen Einflussnahme) von Seiten der Ermittler keinerlei Anzeichen vorliegen würde.

Ich weiß nicht, ob Herr Kulac erneut verurteilt wird, das kommt auf die übrigen Indizien an. Aber aus meiner Sicht wird das Gericht mit so einer Begründung bzgl. des Geständnisses nicht mehr aufwarten. Hier kann sich ein Gericht seine Arbeit nicht mehr so einfach machen, dazu sehen viel zu viel Augen drauf.

KOTZ @Schimpanski
welcher Gutachter hat festgestellt, dass UK kein Unrechtsbewusstsein hätte?
er hat das Motiv selbst benannt: ein wenige Tage vor dem Verschwinden hat er einen schweren sexuellen Missbrauch an Peggy begangen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Man muss sich mal vorstellen, da kennt ein Richter aus seiner täglichen Praxis, wie er Zeugenbefragungen vorzunehmen hat und hoffentlich auch so vornimmt. Dann sieht er so ein Video und behauptet dann, dass für Suggestion (richtiger müsste es heißen Einflussnahme) von Seiten der Ermittler keinerlei Anzeichen vorliegen würde.

von welchem Richter redest du die ganze Zeit?
dir ist schon klar, dass 2 der 3 Videos im ersten Mordprozess nicht vorgeführt wurden?
die Gründe dafür sind mir nicht bekannt.

@lawine
Wurde Ulvi K. wegen der Missbrauchsfälle nun ein Unrechtsbewusstsein festgestellt, oder nicht?

Wenn er ein Unrechtsbewusstsein hatte, dann hatte er auch das Motiv zur Vertuschung einer Straftat (Tötung von Peggy nachdem er sie missbraucht hatte).
Was ist an dieser Frage KOTZ?
Bist Du nervlich ein bisschen überspannt?

@Schimpanski
kannst da grad mal einen Beleg aus dem Urteil bringen wo drin steht, UK habe kein Unrechtsbewusstsein?

soweit ich weiß, hat sich UK selbst angezeigt (sicher mit Nachdruck durch seine Mutter) weil er sich an einem Kind sexuell vergangen hat. Er hatte Angst davor, ins Gefängnis zu müssen. Soviel Einsichtsfähigkeit hatte er jedenfalls. Ob du das Unrechtsbewusstsein nennst, ist mir egal. selbst wenn er keinerlei Unrechtsbewusstsein hätte, ist das für die Motivfrage schlicht egal. es wurde ihm hinreichend von seiner Mutter gesagt, dass er die aus seiner Sicht "sexuellen Spielchen mit Kindern" zu unterlassen hat.

sein Hauptmotiv war Angst vor Bestrafung!

@Schimpanski
desweiteren habe ich in Erinnerung -kann aber dafür nicht bürgen - dass man ihm gerichtlicherseits eine verminderte Steuerfähigkeit seines Sexualtriebes bescheinigte. Darauf bezieht sich meines Wissens auch die Therapie, dass er lernt, keine Kinder in sein sexuelles Erleben einzubeziehen.

@Schimpanski
ich muss obiges ergänzen:

sein Hauptmotiv war Angst vor Bestrafung!

Aus Angst beging er lt Geständnis eine Tat (Tötung) zur Verdeckung einer anderen Straftat (schwerer sexueller Missbrauch) -
und das ist eben auch das Mordmerkmal, sonst wäre man bei Totschlag geblieben.

man erkennt ganz klar, warum die Motivfrage so eine gewichtige Rolle spielt -un d im Umkehrschluss leuchtet auch ein, warum Gudrun Rödel und Anhänger ihrer Position die vielen Missbrauchsfälle kleinreden.


das Unrechtsbewusstsein dürfte bei fast allen verbrechern weniger stark bis gar nciht ausgeprägt sein.
dewegen wird es auch nicht herangezogen zur Begründung ob jemand schuldfähig ist oder nicht.