Peggy Knobloch

@Scipper
Die Einstellung des Films um 02:19 hätte meinen Beitrag von 02:25 erübrigt -
wenn er da schon da gewesen wäre. Den um 02:50 noch mal einzustellen,
ist mehr als überflüssig.

Zum Text von @PaulVitti von gestern 6:49 Uhr: "Da hatte ich in Gedanken eben eine ganz andere Motivation zu. Die Vorstellung, dass er unter existentiellem Druck gestanden haben könnte. ..."

@PaulVitti

Wenn Ulvi nicht der Täter ist und wenn sein Vater keine Leiche versteckt hat, aus welchem Grund sollte dann der Vater des Ulvi erstens den wahren Täter kennen und zweitens den wahren Täter decken?

Wie ich bereits schrieb: Die Kosten einer Heimunterbringung trägt meistens die Krankenkasse oder das Sozialamt. Es kann also nicht darum gegangen sein, den Ulvi wegen Mordes verurteilen zu lassen, um die monatlichen Kosten einer Heimunterbringung zu sparen. Das war auch gar nicht deine Vorstellung. Denn du hast eine ganz andere Motivation (existentieller Druck im Hinblick auf das Lokal) im Sinn.

Das Problem dabei ist aber folgendes: Um dem Täter einen Gefallen tun zu können oder um diesen zu decken, müsste der Vater den wahren Täter kennen. Bereits dabei stellte sich die Frage, wie er zu diesem Wissen kommen soll? Hat der Täter sich beim Vater gemeldet und gesagt: "Ich bin zwar der Täter, möchte aber nicht gerne ins Gefängnis kommen. Kann der Ulvi für mich einsitzen?"

Oder hat der Vater durch reinen Zufall mit bekommen wer der wahre Täter ist und dann von sich aus dem Täter angeboten, den Ulvi an seiner Stelle als Täter vorzuführen und einsitzen zu lassen?

Um dem Täter also einen Vorteil zu schaffen, gegen entsprechene geldliche Gegenleistungen, müsste der Vater also genau wissen, wer der wahre Täter ist, denn andernfalls funktioniert das ja nicht. Es müsste sogar beweisen können, dass er der Täter ist, damit sich dieser nicht rausreden könnte.

Wie ich bereits gesagt habe, nehme ich folgendes an: Uvi hat keinen Mord verübt. Der Vater hätte das zwar auch vor Gericht sagen können: "Mein Sohn ist unschuldig." Aber er hat (angeblich auf auf Anraten seines Anwaltes) von seinem Recht auf Aussageverweigerung Gebrauch gemacht. Das war vielleicht kein sehr geschickter Schachzug, aber er hatte als Angehöriger das Recht dazu.

Meines Erachtens steckt hinter dem Schweigen des Vaters schicht und ergreifend nur eine gewisse Angst vor der Polizei, weil sich sein Sohn Ulvi bei der Polzei bereits um Kopf und Kragen geredet hatte. Denn der Ulvi hat gegen jede Vernunft ein Geständnis abgelegt, obgleich er danach (sogar im Fernsehen beim Dr. Thomas Müller) bekundet hat, dass er die Peggy nicht "umgebracht" hat.

Der Fehler, der in diesem Fall gemacht wurde, besteht darin, dass der Ulvi ein Geständnis abgelegt hat. Wenn er keinen Mord begangen hat, wie er sagt, hätte er das 1000 Mal wiederholen müssen. Oder der Ulvi hätte eisern schweigen sollen. Denn er hatte das Recht die Aussage zu verweigen. Warum ihm sein anwlt erlaubt zu reden, ist mir leider ein Rätsel. Mir ist auch ein Rätsel warum sein Vater ihm nicht verboten hat, bei der Polizei Aussagen zu machen. Denn der Vater wusste anscheinend, dass es ein Aussageverweigerungsrecht gibt.

Man kann nur hoffen, dass es zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommt. Denn ein Urteil, dass sich nur auf ein Geständnis und auf einige Indizien stützt, wird immer wieder Fragen aufwerfen. Dabei geht es auch um Peggy, denn in einem Film wurde gesagt: Der Fall Peggy wurde zum Fall Ulvi.

@Scipper

Alles schlüssig und gut geschrieben.
Einzig zu Deinem Text:

Scipper schrieb:Das Problem dabei ist aber folgendes: Um dem Täter einen Gefallen tun zu können oder um diesen zu decken, müsste der Vater den wahren Täter kennen. Bereits dabei stellte sich die Frage, wie er zu diesem Wissen kommen soll? Hat der Täter sich beim Vater gemeldet und gesagt: "Ich bin zwar der Täter, möchte aber nicht gerne ins Gefängnis kommen. Kann der Ulvi für mich einsitzen?"

gäbe es auch noch andere mögliche Varianten. Ein Beispiel:

Das Problem dabei ist aber folgendes: Um dem Täter einen Gefallen tun zu können oder um diesen zu decken, müsste der Vater den wahren Täter kennen. Bereits dabei stellte sich die Frage, wie er zu diesem Wissen kommen soll? Hat der Täter sich beim Vater gemeldet und gesagt: "Ich bin zwar der Täter, möchte aber nicht gerne ins Gefängnis kommen. Du kriegst von mir das und das, wenn du mir jetzt hilfst, sonst bist du deine Existenz auch gleich los". Der Ulvi kommt eh, Aufgrund seines sexuellen Verhaltens in eine Einrichtung...also, willst du dein Hab und Gut auch gleich noch verlieren?"

Denn irgendwo muss es da ein pädophiles A......ch geben oder gegeben haben.

Versteh mich bitte richtig. Ich habe auch Mitgefühl mit dem Vater von U. und befürchte, dass er in dieser misslichen Situation sogar noch mögliche Angriffsfläche für Erpressung auszuhalten hatte, nebst allem Anderen.

@PaulVitti

Zu deinem Satz: Hat der Täter sich beim Vater gemeldet und gesagt: "Ich bin zwar der Täter, möchte aber nicht gerne ins Gefängnis kommen. Du kriegst von mir das und das, wenn du mir jetzt hilfst, sonst bist du deine Existenz auch gleich los. Der Ulvi kommt eh, aufgrund seines sexuellen Verhaltens in eine Einrichtung...also, willst du dein Hab und Gut auch gleich noch verlieren?"

Wenn dem wirklich so wäre, dann wäre der Vater des Ulvi vom "wahren Täter" erpresst worden. Aber warum sollte ein Täter sich derartig dumm verhalten? Denn in dem Moment, wo er so aufträte, würde er riskieren, dass der Vater ihn - aus einem heiligen Zorn heraus - sofort bei der Polizei anzeigt.

Welcher Vater würde sich auf so eine Erpressung einlassen und seinen Sohn opfern und verkaufen? Niemand! Ich bleibe bei meiner Theorie, dass Ulvi und sein Vater gar nichts getan haben und dass der wahre Täter den Vater auch nicht erpresst oder gekauft hat, sondern sich einfach nur versteckt.

Wenn man Peggy finden will, sollte man nach dem wahren Täter suchen und das Urteil im Fall Ulvi zwar zu Kenntnis nehmen, wegen den Daten und Fakten des Sachverhaltes, aber es nicht als das Evangelium oder als Dogma ansehen. Denn das Urteil kann im Ergebnis durchaus falsch sein.

Der bekannte Fall Rudi Rupp beweist, dass Geständnisse durchaus falsch sein könnten, wobei die Gründe dafür unterschiedlich sein können. Ein nur auf einem Geständnis beruhendes Urteil steht daher immer auf sehr schwankendem Boden. Auch wenn es rechtmäßig zustande kam.

Rechtmäßgkeit liegt durchaus vor, denn es hat niemand den Ulich gezwungen zu plaudern. Er hätte, wenn er gut beraten gewesen wäre, auch eisern schweigen können. Das war sein gutes
Recht.

Oben habe ich mich leider vertippt: ... denn es hat niemand den ULVI gezwungen zu plaudern.

Ein Oberstaatsanwalt hat in einem Filmbericht sinngemäß gesagt, dass von einem Sacharbeiter sehr tiefgehend untersucht wurde, ob die Ermittlungen im Falle Ulvi/Peggy ordnungsgemäß verliefen. Bei dieser Untersuchung wurden keine Fehler oder Mängel festgestellt. Es verlief alles korrekt.

Der fehler war ds geständ nis, denn der Ulcvi hatte ein Aussagebverweigerungsrecht. Warum er das nicht in Anspruch nahm, weiß ich nicht. Er hätte jedoch eisern schweigen können. Denn zwingen konnte ihn niemand dazu. Weder durch Drohungen, noch durch Folter. Denn so schlau, dass man keinen Mord gesteht, wenn man gar keinen Mord begangen hat, ist selbst ein Kind in dritten Schuljahr.

Der Fehler war das Geständnis. Ich verstehe nicht, warum der Anwalt nicht eingeschritten ist. Er hätte das Geständnis seines Mandanten unterbinden müssen. Denn der Mandant hat ja, wie er sagte, gar keinen Mord begangen. Also hätte der Anwalt sofort nach dem Geständnis zur Kripo sagen müssen: "So bitte nicht, denn mein Mandant ist unschuldig !!!"

Grüss euch alle hier !

Also ich habe eigendlich alles mitbekommen von anfang an wie Peggy verschwand habe alles gelsen und in fernsehn gesehen und mein eindruck ist das dieser Ulvi K. nicht gewesen sein kann in 35 min sie missbrauchen, ermorden unddann noch verschwinden lassen nein glaub ich nicht für das ist er zulangsam und ohne auto wie ging das also ich finde Ulvi K. können wir ausschliesen.

ich denke das Peggy verschleppt worden ist entweder in die türkai oder zu die araber oder wie man das schreibt sie hatte ja langes blonde haare und hat schöne glänzente blaue augen die stehn auf solche mädels vieleicht wurde sie ja an solche personen verkauft .das sie tod sei glaube ich nicht es ist echt traurig das ihre mutter sie für tod hält und ein grabstein hinstellt diese frau ist echt eine ausnahme denk ich. wie kann man so schnell aufgeben versteh das echt nicht .

ob es nicht ihr stiefvater war der sie weggebracht hat und ihr mutter wusste das wahrscheinlich wenn sie schon verwirrt oder verstört in die arbeit kommt wo ihre tochter verschwindet ist echt seltsam wenn es soweit stimmt was die medien schrieben oder personen sagen .

das die kinder was anderes sagen als das was die mutter sagt wegen der kleidung ist ja auch seltsam ja und ob die sms echt ist weis ich nicht ( was die mutter und ihr türkischer mann )und wenn frage ich mich wieso die polizei nicht dran bleibt und die mutter und ihr türkischer ehemann beobacht wirt und wenn sie weit wegfahren egal was sie dun und das die telefonnetz und handynetz abhören versteh ich nicht.


was ich mich frage vieleicht habe ich da was überlesen und übersehen ihr richtiger vater wo ist der von den habe ich nur ein gelesen das peggy zur ihrer freundin gesagt hat das sie zu ihren richtigen vater will .


ich verrate euch was ich denke ich glaube fest noch das sie lebt ich weis nicht warum.

sobald ich ein mädchen sehe was ihr ähnlich aussieht schau ich mir die ganz genauer an und suche ich kontakt und versuche mit den mädchen ein gesprech zu suchen ihr werdet euch denk man was ist das für eine aber ich will auch das sie gefunden wirt sie soll ja angeblich mit mir weitschichtig verwand sein aber das ist ja jetzt nicht das teama wichtig ist das sie doch nocht wohlaufgefunden wirt.

also ich kann mir nicht vorstell das Ulvi K. das gedann habe sollte wie auch und wie hat er sie weggebracht es spricht ja wirglich viel gegen ihm oder nicht ......

ich bin mir auch ganz sicher dass sie lebt! sie haben ja auch all die Jahre keine Leiche gefunden...ich glaube dass Ulvi nicht der Täter ist weil er vor allem keine Beweise hat und weil man nicht die Leiche gefunden hat und weil er irgendwie zu doof dafür ist ....ich meine wenn er doch der Täter wäre, würde die Leiche schon längst entdeckt ! ich glaube dass Peggy noch lebt!
der fall ähnelt sich an den fall natascha kampusch !! keiner hatte beweise, es gab nur einige zeugen ( eine von denen hatte auch gesehen wie natascha in einem weißem wagen eingestiegen ist..doch die Polizei war zu dumm um alle weißen lastwagen der gägend mit DNA zu durchsuchen) ! Natascha war 8 Jahre von einem verrückten Mann, in ein kleines zimmer gefangen gehalten...und das ganze in der Nähe ihres eigenen hauses .....doch keiner hat was gemerkt!!!
ich glaube dass auch im fall Peggy etwas ähnliches passiert worden ist!! sie lebt noch.... und Ulvi ist unschuldig (oder zum Teil )
naja...ich hoffe wenigstens dass dieses hübsche mädchen wieder heim kommt ! das ist dennoch sehr unwahrscheinlich, aber hoffen wir mal ...

@Scipper

Zu Deinem Text:

Scipper schrieb:Wenn dem wirklich so wäre, dann wäre der Vater des Ulvi vom "wahren Täter" erpresst worden. Aber warum sollte ein Täter sich derartig dumm verhalten? Denn in dem Moment, wo er so aufträte, würde er riskieren, dass der Vater ihn - aus einem heiligen Zorn heraus - sofort bei der Polizei anzeigt.

„Warum sich ein Täter so dumm verhalten kann?“
Dazu möchte ich nicht einmal einatmen um mit einer Auflistung zu beginnen. Oder anders ausgedrückt: Die Aufklärungsquote der Kripo gibt die Antwort darauf.
(eine eindrückliche und doch unterhaltsame Studie dazu, gibt es z.B. auch im Film „Fargo“ der Gebr. Coen. Die Handlungen der Täter darin, zeigen einen wahrhaftig gedachten Gedanken und der ganze Rest geschieht in Willkür)

Scipper schrieb:Denn in dem Moment, wo er so aufträte, würde er riskieren, dass der Vater ihn - aus einem heiligen Zorn heraus - sofort bei der Polizei anzeigt.

Ja, diese Möglichkeit bestünde. Ebenso wie einige andere mögliche Szenarien auch. Ehre lässt sich nicht essen und von Verbrechen, begangen von türkisch stämmigen Menschen, habe ich auch schon gelesen.

Scipper schrieb:„ Ich bleibe bei meiner Theorie, dass Ulvi und sein Vater gar nichts getan haben“

Die Möglichkeit besteht, dass Ulvi keinen Mord begangen hat. Jedoch macht ihn seine "hilflose" Auslebung seiner Sexualität eben nicht unschuldig. Und da dies im Ort bekannt war, bot dieser Umstand leider auch gleich die Angriffsfläche für seinen Papa. Die Entwicklung der Sexualität eines Kindes, liegt in der Verantwortung der Eltern. Wenn die Kinder erwachsen geworden sind, wird es von schwer bis unmöglich, dazu etwas korrigieren zu können. Oder um es in Frageform darzustellen: Wo hat Ulvi seinen Umgang mit seiner Sexualität gelernt?

Mein Fazit:
Zwei! (milde umschrieben) „tief verschlafene“ Anwälte der beiden Männer Ku., ein Geständnis wo scheinbar keines sein sollte, „fragliche“ Ermittlungsarbeit und zusätzlich noch „komische“ Richter?
Nein, ich habe dazu keine endgültige Theorie der Unschuld.
Dazu sind mir zu viele der z.T. beschriebenen Möglichkeiten, wo sich diese Geschichte überall anders, als vordergründig beschrieben, entwickelt haben könnte.

Du schreibst zum Papa von U.:

Scipper schrieb:) „Welcher Vater würde sich auf so eine Erpressung einlassen und seinen Sohn opfern und verkaufen? Niemand!“

Ich setze Dir dazu gegenüber:
Welche Eltern würden ihre Tochter verkaufen. Keine!

Und doch hat es Beides leider schon gegeben. Dass es in diesem Fall keine vorliegenden Tatsachen zu einer Tat oder Tatbeteiligung der Fam. Kn. gibt, unterstreicht meine Meinung. Und diesen dauer - gerichteten Finger auf Frau Kn. ist ein Schämer, weil alle die ihn hier richten, ganz offensichtlich - nicht dabei waren. (Kühlschrank - Insider - Wissen, hin oder her.) :)

@PaulVitti

Der erste Schritt, um einen Kriminalfall aufzuklären, ist die Arbeitshypothese. Also stellt man zuerst mal eine Arbeitshypothese auf Etwa so: Ulvi ist unschuldig und hat keinen Mord begangen. Das hat nichts mit Glauben oder Wunschdenken zu tun, sondern schlicht und einfach nur mit Kriminalistik.

Diese Hypothese kann man dann entweder logisch begründen oder man kann sie widerlegen, indem sie auf den Prüfstand stellt und das Pro und Contra dazu aufführt. Schlussendlich sollte dann ein Fazit dabei herauskommen, wobei es nur zwei Möglichkeiten gibt: richtig oder falsch.

@PaulVitti

Man kann es auch so machen, dass man alle denkbaren Hypothesen zusammenstellt und sie dann der Reihe nach auf den Prüfstand stellt. Also jede Hypothese einfach auf Logik und Plausibiltät prüft.

Aufgrund des Gerichtsurteils ist eine erste Möglichkeit von vornherein gegeben. Denn das Gericht hat Ulvi wegen Mordes an Peggy verurteilt. Also lautet die erste These: Ulvi hat Peggy ermordet. Man muss sich also nicht sehr den Kopf zerbrechen, um bereits die erste These vor sich zu haben. Es wird erst schwierig, wenn man diese vorgestanzte These (Mord) um eigene Thesen bereichern möchte.

Zunächst die Ausgangslage: Peggy verschwand am Montag, dem 7. Mai 2001, nach der Schule. Es besteht der Verdacht, dass sie Opfer eines Kapitalverbrechens wurde (z.B. Mord oder Entführung).

Also macht man eine einfache Liste und arbeitet alle Thesen der Reihe nach ab (Pro und Contra):

1. These: Ulvi ist der Täter. Das geht aus dem Gerichtsurteil hervor. Er hat die Tat gestanden.
2. These: ein Unbekannter oder mehrere Unbekannte sind die Täter (eine reine Annahme).
3. These: ein unbekannter Autofahrer hat das Kind Peggy entführt und/oder verschleppt.

Theoretisch kann man 100 Thesen aufstellen, bis hin zum freiwilligen Weglaufen von zu Hause oder zu einem Unfall, wenn das Kind z.B. in einen Brunnen gefallen wäre oder von einem Auto angefahren und (zwecks Vertuschug des Unfalls) von dem Autofahrer tot oder verletzt mitgenommen wurde.

Mit Gefühlen oder Wunschdenken kommt man nicht zum Ziel. Auch nicht mit Spekulationen. Man sollte systematisch vorgehen, wenn man eine verschwundene Person suchen und finden möchte. Im Fall Peggy liegt ein Gerichtsurteil vor, dass man nicht einfach beiseite wischen kann. Denn in diesem Fall waren zwei SOKOs im Einsatz, die sicherlich ihr Handwerk verstanden haben. Es ist aber leider so, dass der Faktenbeweis zur Untermauerung des Tatbestandes (Mord) fehlt. Auch wenn in rechtlicher Hinsicht das Geständnis des Ulvi ausreicht. Zumal er hätte schweigen können. Denn er musste nichts aussagen. Er hätte eisern schweigen können. Das Recht zu Schweigen hatte er. Zudem war er nicht ohne Rechtsbeistand, auch wenn sein Anwalt einmal in Sommerurlaub war. Was aber nichts daran ändert, dass der Ulvi einen Anwalt hatte, der ihn beraten hat. Er war also nicht ohne Rechtsbeistand.

Um den Fall aufzuklären, muss man sich von den festgefahrenen Meinungen frei machen. Man sollte eine Liste machen, in der man alle denkbaren Thesen zusammenstellt. Und diese dann abarbeitet.

Hier habe ich mal einige denkbare Hypothesen zusammengestellt:

1. Mord oder Totschlag mt Verstecken der Leiche mit oder ohne Helfer.
2. Entführung oder Verschleppung durch einen unbekannten Autofahrer.
3. Freiwilliges Mitfahren oder Mitgehen mit einem bisher Unbekannten.
4. Unfall durch Verschulden eines Autofahrers mt Verstecken des Opfers.
5. Unglücksfall ohne Fremdverschulden (z.B. Sturz in einen Brunnenschacht).