Peggy Knobloch

Da kann man nur zustimmen!
Es ist aus meiner Sicht ok und nötig, in anderen Postings Dinge zu kritisieren, aber halt nicht so, wie es teilweise hier offenbar abgeht (krieg das nicht immer mit).

Ok, im Moment gibt's wenig Neues, aber das WAV steht ja bald an, insofern gibt es doch reichlich Diskussionsbedarf.
Was erwartet ihr? Welche Fragen brennen Euch auf den Nägeln (ich meine jetzt nicht die Hauptfrage, wo Peggy ist)?
Was würde Eurer Meinung nach weiterbringen?

Für mich ist weiterhin die Beurteilung Kröbers interessant, aber auch, wie Ulvi vor Gericht reagieren wird. Wie wird er antworten, ohne unmittelbare Vorgaben seiner "Fürsprecher"?
Ich denke, das wird sehr spannend.

Und: Es interessieren mich zahlreiche Detailfragen:
Wie war die "Schlüsselsituation"? Hatte das Kind einen Schlüssel oder wie kam sie üblicherweise ins Haus?
Was genau wurde ihr verschrieben, wann war das und wurde das Medikament überhaupt eingenommen?
Weshalb hat Ulvi sich am Verschwindetag so stark verspätet? War das üblich?
Warum wurde Peggys Schwester von den Nachbarn vom Kindergarten geholt, während niemand nach Peggy fragte?

Undundund, was meint ihr?

@der_wicht

Dankeschön, die Mahnung ist angekommen :)

@Mao1974
Hm, ich habe das seltsame Gefühl das Ulvi angeraten wird in der Verhandlung nichts zu sagen, so kann er schon nichts Falsches sagen.
Da nur 2 Punkte für ein WAV sprachen, alles von Herrn Euler in seinem Antrag vorgebrachte war ja nicht von Bedeutung, denke ich dass das Gutachten von Prof. Dr. Kröber über den Ausgang des Prozesses entscheiden wird.

@Mao1974
das alles können wir nicht beantworten und wurde doch schon hinreichend durchgekaut, oder denkst Du, es könnten neue Erkenntnisse gewonnen werden, wenn wir es nochmals durchgehen?
Ich denke auch nicht, dass diese Details im WAV geklärt werden. Leider.

@Mao1974

Ich denke sie hatte Schlüssel? Auf dem Suchplakat wurden doch 2 Schlüssel mit einem grün-weissen Anhäger mit türkischer Aufschrift erwähnt ?
Es hieß auch sie hätte ihre Schlüssel verloren. Die Schlüssel die sie am Tag des Verschwindens bei sich trug, könnten die vom Stiefvater gewesen sein, damit sie ins Haus kann? Der Stiefvater kam ja ( geplant ) als Letzter zurück an diesem Tag.

@Tussinelda
Man kann doch trotzdem drüber reden, wenn diese Fragen nun mal offensichtlich (immer noch) vorhanden sind.

@Mao1974
Ich hatte schon mal die Schwierigkeiten beschrieben, die dieses Verfahren so knifflig machen werden.
Ulvi war schon damals -2,5 Jahre nach Peggys Verschwinden- ein mehr als schwieriger Zeuge. Nicht nur seine Behinderung und die damit einhergehende Konzentrationsschwäche machte eine Befragung schwierig. Auch hatte er mindestens zwei "Welten" jeweils konstant über eine längere Zeit verinnerlicht und erzählt. Wenn er wirklich so leicht manipulierbar ist war er zum damaligen Zeitpunkt mindestens einmal beeinflusst worden. Einmal im Falle, dass er bei den Geständnissen die Wahrheit sagte. Dann fand die Beeinflussung danach statt. Und mindestens zweimal, falls die Geständnisse mit Druck und Suggestionen herbeigeführt wurden. Denn solche Beeinflussungen sind eben nicht mit einem Fingerschnips wieder rückgängig gemacht sondern bedürfen einer erneuten Beeinflussung. Und ob danach die Wahrheit oder einfach eine neue Version abgespeichert ist - who knows?
Hat er mittlerweile überhaupt noch reale eigene Erinnerungen an diesen Tag? Könnte man die notfalls mit Hypnose oder anderen unter ärztlicher Aufsicht durchgeführten Methoden aufstöbern?
Ich schließe mich @Frau.N.Zimmer an und tippe mal, dass er sich zur Sache nicht einlassen wird.

Bleiben die damaligen Aussagen, alle Geständnisse, die Indizien und die Gutachten.
Bei allen weiteren Zeugen dürfte die Zeit auch kein Freund der Wahrheit gewesen sein. So was ist für die Richter sehr schwierig, zumal jeder, der in den vergangenen fast 13 Jahren das Thema diskutierender was dazu gesehen/gelesen hat, auch beeinflusst ist. Wie stark, darüber müssen sich die Richter eine Meinung bilden.

Peter H. - das ist für mich sehr schwach. Wenn er tatsächlich schon im Oktober 2001 auf die Polizei zuging, dann sehe ich beim besten Willen keinen Zusammenhang zwischen seinen "Informationen" und dem Fortgang der damalige Ermittlungen oder gar dem Urteil.

Kröber - das wird spannend. Dass er leichtfertig ein Gutachten abgab, um einen Behinderten einzusperren, daran glaube ich nicht. Inwiefern das Vorliegen der Tathergangshypothese und Unterschiede bzw Gemeinsamkeiten zu den Geständnissen an seiner damaligen Einschätzung was ändern - da sprächen für mich jeweils Punkte in die eine oder in die andere Richtung. In diesem Zusammenhang wäre interessant, worauf Hr. Horn seinen potentiellen Tathergang aufbaute.

Mao1974 schrieb:Was würde Eurer Meinung nach weiterbringen?

Hm. Ein Leichenfund mit eindeutigen Gegenständen/Spuren, die zugeordnet werden können. Ein Geständnis. Der Ausschluss der weiteren Tatverdächtigen.
Für den Prozess selbst sehe ich keine Fortschritte gegenüber damals, im Gegenteil. Es wird also darum gehen, ob die (zum Großteil schon damals) vorliegenden Indizien ausreichen, um ein Mordurteil zu verhängen.
Untragbar empfinde ich immer noch, dass sechs Wochen vor dem Prozess noch weitere drei(!) Tatverdächtige offiziell gehandelt werden.

Mao1974 schrieb:Wie war die "Schlüsselsituation"? Hatte das Kind einen Schlüssel oder wie kam sie üblicherweise ins Haus?

Das ist doch geklärt. Sie hatte einen eigenen Schlüsselbund dabei, der mit ihr vermisst wurde. Dazu gibts soweit ich weiß sogar eine detaillierte Beschreibung.

@jaska
selbstverständlich kann man das, es wird nur (voraussichtlich) genauso viel bringen, wie die Male davor, da es für uns unmöglich ist, diese zu beantworten.

Die Sache mit den Schlüsseln würde mich auch interessieren. Leider gibt es hierzu unterschiedliche Angaben, weshalb man nur spekulieren kann. Wenn sie wirklich mal einen Schlüssel verloren haben sollte, ergeben sich für mich weitere Fragen und ein anderes Bild.

Blondi23 schrieb:Wenn sie wirklich mal einen Schlüssel verloren haben sollte, ergeben sich für mich weitere Fragen und ein anderes Bild.

kannst du das bitte genauer ausführen?

@lawine

Klar.
Wenn sie einen Schlüssel verloren hat, dann könnte dieser Schlüssel von jemandem gefunden worden sein. Vielleicht konnte diese Person herausfinden, wer der Besitzer des Schlüssels ist. Vielleicht kannte die Person Peggy ja auch, in Lichtenberg war sie ja nun nicht wirklich unbekannt. Wenn diese Person jetzt auch noch wusste, wann Peggys Eltern nachhause kommen, dann hätte die Gelegenheit gehabt, Peggy in der Wohnung abzupassen.

Dies setzt natürlich einen sehr risikobereiten und mutigen Täter voraus. Aber da das Haus wohl von hinten zugänglich war und auch die Nachbarn nicht anwesend waren...... .

Ist ja auch nur eine Idee. Ich meine, der Fall ist schon ziemlich verworren und es scheint nichts zusammenzupassen. Aber es könnte ja auch ganz anders abgelaufen sein, als bisher angenommen wurde.

ich gebe zu, dass ich persönlich Zweifel habe an Ulvis Täterschaft. Ich möchte mich aber nicht wirklich festlegen, weil auch da ein sehr großer Unsicherheitsfaktor mitzuspielen scheint. So konnte ich gestern Zeitungsartikel aus der Frankenpost lesen, die mein Bild von Ulvi, das ich habe, seit ich von dem Fall erfahren habe, etwas verändert und ins Schwanken gebracht haben.

Ich hoffe, dass ich diese Artikel auch hier zitieren darf, da sie nicht frei zugänglich sind, sondern nur in druckbarer Form vorliegen und die Userin dafür zahlen musste.

Zitat aus einem Artikel der Frankenpost über die Gerichtsverhandlung vom 08.10.2003. Dort hat Ulvi das so ausgesagt : Weil er zu wenig verdient hatte, wechselte er zur Spedition Bischoff - "Laster beladen" - bevor er in der Turnhallengaststätte seiner Eltern in Lichtenberg als Aushilfe arbeitete.
Richter Fiedler fragt, ob sich Ulvi K. eine fiktive Bestellung wie etwa ein Paar Bratwürste, ein Bier und eine Runde Schnaps merken konnte oder so etwas aufschreiben musste. Ulvi K.s verblüffende Antwort: "Ich hab nix aufgeschrieben und ab und zu auch kassiert."

Frankenpost vom 08.10.2003: Als Ulvi K. seine Trinkgewohnheiten schildert, geht ein Raunen durch den Schwurgerichtssaal: "Am Wochenende zehn bis 15 Bier, unter der Woche täglich zwei bis drei."
Als Richter Fiedler wissen will, ob Ulvi K. noch andere "berauschende Mittel" genommen hat, sagt er wie aus der Pistole geschossen: "Speed." Da dieses Bekenntnis in den bisherigen Protokollen noch nie auftauchte, will der Richter wissen, was denn Speed überhaupt ist. Ulvi K.: "Ein weißes Pulver. Das schnupft man und ist dann gut drauf."
Bei Haschisch, das Ulvi K. in Wasserpfeifen geraucht hat, sei er "belämmert" geworden. Wie er sich denn dann nach einem Kasten Bier gefühlt habe, will Richter Hornig wissen. "Besoffen", antwortet der 120-Kilo-Mann lapidar.

Quelle: https://www.facebook.com/groups/478902212181619/?fref=ts

Ich kann auch nicht nachprüfen, ob es wirklich so dort steht, ich vertraue einfach mal auf die Kompetenz und die Ehrlichkeit der Userin.

Mich persönlich verwundert die unterschiedliche Darstellung Ulvis. Mir ist bewusst, dass in diesen Artikeln kein positives Bild von ihm gezeichnet wird. Ich möchte euch auch bitten, dies einfach mal ohne Wertung zu lesen und einfach nur meine Verwirrung nachzuvollziehen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Da nur 2 Punkte für ein WAV sprachen, alles von Herrn Euler in seinem Antrag vorgebrachte war ja nicht von Bedeutung, denke ich dass das Gutachten von Prof. Dr. Kröber über den Ausgang des Prozesses entscheiden wird.

Dieser Schluss dürfte zu voreilig sein.

Die Bedingungen für einen WAV sind äußerst streng. Daher gibt es überhaupt nur äußerst wenige.

Es gibt Argumentationen, welche für einen WAV nicht reichen, wenn aber ein WAV zugelassen wird, gebietet das rechtliche Gehör, dass die Argumentation in dem anschließenden Verfahren zumindest in Betracht gezogen wird.

Außerdem ist die Situation doch eine andere als zum Zeitpunkt der Verurteilung. Es gibt im Gegensatz zu damals Alternativszenarien, denen die StA nachgegangen ist, zwar bisher nicht zu wirklichen für ein Verfahren tragenden Stand gekommen sind, aber als Alternativszenarien müssen diese von dem Gericht nun berücksichtigt werden.

Die heutige Situation für das neue Verfahren unterscheidet sich deutlich von dem damaligen, wo der Angeklagte verurteilt wurde. Prognosen sind aktuell schwer möglich, aber das Gericht hat nun sehr viele für den Angeklagten vorteilhafte Punkte zusätzlich zu berücksichtigen, welche damals nicht vorlagen.

@Blondi23
mir sind diese Aussagen des UK bereits bekannt. Ich kann nur wiederholen: nach allem, was mir über den UK aus dem Prozess bekannt ist, könnte ich als Richter nicht anders geurteilt haben.

deswegen verwehre ich mich schon immer gegen die verharmlosende Schilderung eines wahrhaft gutmütigen, schwerfälligen, einfältigen "8-12 jährigen Kindes" im Körper eines jungen Mannes.

ich nannte es "die Mitleidschiene" und davon durfte sich ein Gericht nicht beeindrucken lassen.

deswegen verwehre ich mich schon immer gegen die verharmlosende Schilderung eines wahrhaft gutmütigen, einfältigen "8-12 jährigen Kindes" im Körper eines jungen Mannes

So würde ich ihn auch nicht sehen und dies nicht erst, seit ich die Artikel kenne. Ich finde Begriffe wie minderbemittelt furchtbar, man sollte sie nicht verwenden. Genauso furchtbar ist es aber, Ulvi wie einen kleinen Jungen darzustellen. Dies ist er in meinen Augen auch nicht. Sowas ist ungerechtfertigt und überzogen. Er ist ein normaler Mensch, trotz oder auch gerade wegen seiner Behinderung (ich treffe da keine Unterscheidungen, ich behandel alle Menschen gleich, nehme aber Rücksicht auf ihre jeweiligen Behinderungen), weshalb er auch normal behandelt werden sollte.

schau mal, da wurde von Jaska entsprechende Artikel bereits eingestellt.

Beitrag von jaska (Seite 1.529)

Blondi23 schrieb: Er ist ein normaler Mensch, trotz oder auch gerade wegen seiner Behinderung (ich treffe da keine Unterscheidungen, ich behandel alle Menschen gleich, nehme aber Rücksicht auf ihre jeweiligen Behinderungen), weshalb er auch normal behandelt werden sollte.

so sehe ich das ebenfalls. und kenne Menschen mit schwerem Downsyndrom, die regelmäßig arbeiten, ihre Freizeit ihren Fähigkeiten entsprechend gestalten...habe Freunde mit Downsyndrom und deshalb ein völlig anderes Bild von Menschen mit Behinderung. Vielleicht ist es besser so zu verstehen: weil ich eine andere Einstellung zu Behinderten habe, habe ich auch schwer intelligenzgeminderte Freunde.

@lawine

Danke.

Klar, Berührungsängste hatte ich am Anfang auch, die sind wohl normal und haben die meisten Menschen. Aber man lernt sehr schnell, dass Behinderte sehr liebenswürdig und ehrlich sind. Ihre Gefühle sind ehrlich, sie spielen einem nichts vor. Aber: auch behinderte Menschen können negative Seiten haben, hinterhältig sein und lügen. So wie jeder gesunde Mensch auch!

Alles übertrieben positiv darzustellen erzeugt eben kein Bild, dass man ohne zu hinterfragen annimmt, da es nicht real und authentisch wirkt.

Was ich aus der Sache mit den Drogen schließen kann, ist jedoch, dass Ulvi sehr wohl zu wissen scheint, was er macht und welche Folgen es haben kann.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Außerdem ist die Situation doch eine andere als zum Zeitpunkt der Verurteilung. Es gibt im Gegensatz zu damals Alternativszenarien, denen die StA nachgegangen ist, zwar bisher nicht zu wirklichen für ein Verfahren tragenden Stand gekommen sind, aber als Alternativszenarien müssen diese von dem Gericht nun berücksichtigt werden.

Diese Alternativen (ich denke hier ist die rede von HE?) waren damals schon bekannt, führten aber zu nichts. Auch heute ist das nicht anders. Es gibt bislang trotz allem keinen Hinweis dafür dass he an dem Tag in Lichtenberg war. Somit ist der fall einfach durch, auch wenn er kein Alibi hat. Hinzu kommt aber auch, dass er nicht wirklich ein erkennbares Motiv dafür hätte. Diese Alternative ist also aus Sicht der stA keine. Natürlich für die Verteidigung ist es gut genug um berechtigte Zweifel zu begründen. Nur endet dies für den fall selbst in einer Sackgasse.
Drum denke ich dass das Gericht zwar aufgrund von berechtigten Zweifeln den Angeklagten freisprechen wird. Aber weiter wird man in diesem fall nicht mehr kommen.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Was ich aus der Sache mit den Drogen schließen kann, ist jedoch, dass Ulvi sehr wohl zu wissen scheint, was er macht und welche Folgen es haben kann.

Das denken eben viele auch. Unabhängig davon welches Bild die bi von uk zeichnen will sind diese "randgeschehnisse" dem Gericht damals nicht verborgen geblieben. Daher - und wenn man alles im gesamten aus damaliger Sicht betrachtet - kann ich nur sagen dass ich als Richter ebenfalls so entschieden hätte. Von Skandal kann hier wirklich keine rede sein. Uk saß ja nicht ohne ausgebildetem Beistand der Justiz gegenüber.

@Redjune

Redjune schrieb: Uk saß ja nicht ohne ausgebildetem Beistand der Justiz gegenüber.

Ja.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, weshalb man nicht vernünftig darüber sprechen kann. Niemand sagt etwas gegen Ulvi, wenn diese Sachen diskutiert werden. Es meint ja auch niemand böse oder in anderweitiger schlechter Absicht. Ich denke, genau wie du und lawine und viele andere User, dass Ulvi geistig unterschätzt wird/wurde und er durchaus weiß, was seine Handlungen für Folgen haben. Mal davon abgesehen, dass das auch jeder (oder viele) 8 jährige Kinder wissen.

ich bin gespannt, wie dr. Kröber die Tathergangshypothese bzw deren Fehlen bewertet.

Hätte das Vorliegen dieser Tathergangshypothese sein Gutachten über den Wahrheitsgehalt der Aussage des UK beeinflusst? Wenn Dr. Kröber zu dem Ergebnis kommt, dass die Aussage des UK auch mit Kenntnis der Tathergangshypothse erlebnisbasiert ist, wird es eng mit einem Freispruch. Ein Selbstläufer ist diese WAV zugunsten UK 's keineswegs.