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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

02.03.2014 um 11:50
Mal was anderes. Hatten wir nicht vor einiger Zeit eine Diskussion über das Blaue Haus und die Gegebenheiten vor Ort?
Ich weiß nicht mehr, wer danach gefragt hat, vielleicht erinnert sich jemand von euch.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:13
Zitat von RedjuneRedjune schrieb:Von Skandal kann hier wirklich keine rede sein. Uk saß ja nicht ohne ausgebildetem Beistand der Justiz gegenüber.
Es ist halt die Frage, was man unter einem Skandal versteht. Es gibt hier äußerst viele Gründe um von einem Skandal zu sprechen. Ein verwehrter Rechtsbeistand ist nur eine Möglichkeit. Ich persönlich würde schon ein Skandal sehen, wenn einem Gutachter wesentliches vorenthalten wird, wenn diese ihm vorenthaltenen Tatsachen zu einem anderen Schluss führen. Aber auch ohne einem solchen anderen Schluss wäre die Sache schon grenzwertig.

Wir werden sehen.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:16
@lawine
Auf kröbers neue Erkenntnis bin ich auch gespannt. Mir ist nicht klar wie das nicht angeben der tathergangshypotese das Ergebnis derart beeinflussen könnte. Soweit ich weis hat Kröber ja selbst mit uk gesprochen, ich glaube dass das am aussagekräftigsten ist jenseits der vorliegenden Unterlagen.

@Blondi23
Ich seh halt dass der Anwalt dieses Geständnis hätte anfechten können. Statt dessen war er aber selbst auch von der Täterschaft durch uk überzeugt. Jedenfalls weisen ein paar seiner aussagen darauf hin.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:17
@JosefK1914
Verwehrter Rechtsbeistand?


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:19
Zitat von RedjuneRedjune schrieb:Ich seh halt dass der Anwalt dieses Geständnis hätte anfechten können. Statt dessen war er aber selbst auch von der Täterschaft durch uk überzeugt. Jedenfalls weisen ein paar seiner aussagen darauf hin.
Es wirkt so, als seien einige Personen davon ausgegangen, dass UK schuldig ist. Dass muss nichts heißen, aber merkwürdig ist es schon. Ich meine, wir schauen ja nur von außen drauf, aber diese Personen war nah dran und konnten sich ein eigenes Bild machen. Ich bin mal gespannt. So einfach wird es mit dem Freispruch dann doch nicht werden, so zumindest mein Gefühl.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:25
@JosefK1914
wie kommst du darauf, dass dem UK ein Rechtbeistand verwehrt worden wäre? diese Behauptung ist null und nichtig. aus einer unwahren Behauptung einen Skandal abzuleiten, wackliger als ein Kartenhaus bei Windstärke 10.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:26
Wenn es wirklich die Größenordnung von 17.000 Aktenzeichen gegeben hat und uns vielleicht 50 Seiten in minimalen Auszügen durch die BI bekannt sind, zudem nur solche, die Ulvi entlasten bzw andere belasten oder unglaubwürdig machen. Dann ist ja naheliegend, dass auf den restlichen 16.950 Seiten vielleicht genau das steht, was das Gericht in seiner Gesamtschau dazu veranlasst hat, genau jenes Urteil zu fällen. Und diese Dinge sind jetzt immer noch da, bilden offensichtlich noch immer die Grundlage für den neuen Prozess.
Ein Durchmarsch wird das nicht.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:30
@Redjune
Zitat von RedjuneRedjune schrieb:Mir ist nicht klar wie das nicht angeben der tathergangshypotese das Ergebnis derart beeinflussen könnte.
das wird eben genau geprüft werden.

Das die THH dem Gutachter nicht vorlag ist ein rechtlicher Fehler, der den Angeklagten in seinem Recht auf einen fairen Prozess beschnitten hat. Ihm hätten alles Unterlagen vorliegen müssen.
Deswegen wurde es als Grund für das WAF zugelassen. Dass man daraus ableiten könne, dem Gutachter hättet es ganz andere Bewertungen ermöglicht, sehe ich persönlich nicht.
Ich vermute, Dr. Kröber bestätigt im Wesentlichen sein damaliges Gutachten.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:30
@Redjune
Zitat von RedjuneRedjune schrieb:Mir ist nicht klar wie das nicht angeben der tathergangshypotese das Ergebnis derart beeinflussen könnte.
das wird eben genau geprüft werden.

Das die THH dem Gutachter nicht vorlag ist ein rechtlicher Fehler, der den Angeklagten in seinem Recht auf einen fairen Prozess beschnitten hat. Ihm hätten alles Unterlagen vorliegen müssen.
Deswegen wurde es als Grund für das WAF zugelassen. Dass man daraus ableiten könne, dem Gutachter hättet es ganz andere Bewertungen ermöglicht, sehe ich persönlich nicht.
Ich vermute, Dr. Kröber bestätigt im Wesentlichen sein damaliges Gutachten.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:34
@lawine
Eben... Alles andere würde mich etwas irritieren.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:39
mich auch :-)


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 12:57
Zitat von RedjuneRedjune schrieb:Auf kröbers neue Erkenntnis bin ich auch gespannt. Mir ist nicht klar wie das nicht angeben der tathergangshypotese das Ergebnis derart beeinflussen könnte.
Zitat von lawinelawine schrieb:Das die THH dem Gutachter nicht vorlag ist ein rechtlicher Fehler, der den Angeklagten in seinem Recht auf einen fairen Prozess beschnitten hat. Ihm hätten alles Unterlagen vorliegen müssen.
Deswegen wurde es als Grund für das WAF zugelassen. Dass man daraus ableiten könne, dem Gutachter hättet es ganz andere Bewertungen ermöglicht, sehe ich persönlich nicht.
Bei einer Glaubhaftigkeitsbegutachtung geht man zunächst von einer Nullhypothese aus: Die Aussage des Pb ist unwahr. Mittels der Überprüfung der Aussage in Bezug auf objektive Aussage- und subjektive (personale) Merkmale werden Merkmale gesammelt, die gegen die vorangestellte Hypothese sprechen. Kommt man schließlich nach Prüfung dieser Merkmale zu dem Schluss, dass die Aussage mit hoher Wahrscheinlichkeit erlebnisbasiert sein müsste, ist die Glaubhaftigkeitsbegutachtung noch nicht zuende, sondern muss im Fall der Widerlegung der Nullhypothese zusätzlich eine Überprüfung beinhalten, inwieweit die wahrscheinlich erlebnisbasierte Aussage auch durch Umstände wie z.B. Suggestion oder Falscherinnerung zustande gekommen sein könnte. Hierfür benötigt der Gutachter ALLE Unterlagen zu geführten Vernehmungen, diesbezügliche Protokolle und Grundlagen geführter Vernehmungen, wie z.B. eine Tathergangshypothese, die als Grundlage einer Vernehmungsstrategie verwendet wurde.

Liegen dem Gutachter diese Unterlagen NICHT vor, sondern alle Vernehmungen OHNE diese Zentrale, dann ergibt sich für den Gutachter KEIN Hinweis auf eine Fremdbeeinflussung des Pb.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 13:00
Liegen dem Gutachter diese Unterlagen NICHT vor, sondern alle Vernehmungen OHNE diese Zentrale, dann ergibt sich für den Gutachter eben kein Hinweis auf eine Fremdbeeinflussung des Pb.
Was bedeutet, dass entweder eine mögliche Fremdbeeinflussung nicht festgestellt werden konnte oder aber, dass es sich wirklich um eine erlebnisbasierte Aussage handelt.

Na, da bin ich mal gespannt.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 13:05
@Blondi23
Zitat von Blondi23Blondi23 schrieb:Was bedeutet, dass entweder eine mögliche Fremdbeeinflussung nicht festgestellt werden konnte oder aber, dass es sich wirklich um eine erlebnisbasierte Aussage handelt.
Nein. Wenn es so gewesen sein sollte, dass diese Unterlagen im Fallakt tatsächlich fehlten, dann bedeutet dies katastrophaler Weise, dass die Aussage Ulvis auf Grundlage der unvollständigen Akten nicht bewertbar und Kröbers Gutachten dazu ungültig ist.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 13:06
@traces

Ja, nicht bewertbar, weil u.a. der Faktor Fremdbeeinflussung nicht feststellbar ist.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 13:07
@traces
danke für die Erklärung.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 13:13
Zitat von lawinelawine schrieb:wie kommst du darauf, dass dem UK ein Rechtbeistand verwehrt worden wäre?
Habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich habe nur auf einen Beitrag von @Redjune
reagiert, aus dem ich herausgelesen hatte, dass es sich nicht um ein Justizskandal handeln würde, weil ihm vor Gericht rechtlichen Beistand gehabt habe. Ich habe dann nur gesagt, es könnte auch andere Gründe für einen Justizskandal geben, vorliegend u.U. die dem Gutachter nicht vorgelegte Akten (Tathypothese).

Und eins darf man hier natürlich nicht vergessen, das erste Geständnis erfolgte ohne Rechtsbeistand und ohne einem echten Protokoll, geschweige denn Aufzeichnung.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 13:17
@JosefK1914
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Und eins darf man hier natürlich nicht vergessen, das erste Geständnis erfolgte ohne Rechtsbeistand und ohne einem echten Protokoll, geschweige denn Aufzeichnung
das ist hinreichend bekannt, begründet aber keinen Skandal. nicht mal ansatzweise.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 13:27
@lawine
Ich sehe auch keinen Skandal . Ein Gedächtnisprotokoll gibt es ja, wenn dieses von manchen Laien für nicht "echt" gehalten wird kann man auch nicht helfen. Rechtlich einwandfrei war es allemal.

Für mich ist eher ein Skandal mit laienhaften Kenntnissen einen Skandal zu verkünden.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 13:38
@traces
Danke für diesen Einblick!
Zitat von tracestraces schrieb:Kommt man schließlich nach Prüfung dieser Merkmale zu dem Schluss, dass die Aussage mit hoher Wahrscheinlichkeit erlebnisbasiert sein müsste, ist die Glaubhaftigkeitsbegutachtung noch nicht zuende, sondern muss im Fall der Widerlegung der Nullhypothese zusätzlich eine Überprüfung beinhalten, inwieweit die wahrscheinlich erlebnisbasierte Aussage auch durch Umstände wie z.B. Suggestion oder Falscherinnerung zustande gekommen sein könnte.
Dem Gutachter müssen also etwaige Tathergangshypothesen, Befragungskonzepte, alle Vernehmungsprotokolle sowie der Proband zur Verfügung stehen, um sich ein umfassendes Bild machen zu können. Richtig?
In diesem Fall fehlte ihm offensichtlich mindestens jenes zweiseitige Dokument, wo ein Umriss eines möglichen Tatgeschehens zu lesen ist sowie Instruktionen und ein Plan für die weiteren Befragungen.
Stell ich mir das richtig vor und der Gutachter hätte aufgrund dieser Informationen die Fragen der Beamten auf Suggestionen hin untersuchen können und zwar eindeutiger, als er es sicher schon bei der ersten Begutachtung gemacht hat?
Das heißt, im ersten Teil der Begutachtung käme exakt dieselbe Hypothese heraus: erlebnisbasierte Schilderung.
Und nun wird entscheidend sein, ob die Fragen an Ulvi ihn hinsichtlich der den Beamten bekannten Hypothese in eine bestimmt Richtung geleitet haben oder nicht.
Spannend.

Wie sieht es aus wenn es zwischen Tathergangshypothese und Geständnis konstante Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede gibt? Ist das auch Gegenstand der Untersuchung?


Was mich auch noch beschäftigt: Horn ist ebenfalls Experte auf seinem Gebiet und seine Aufgabe ist es, möglichst genaue Täter- und Tatprofile zu erstellen.
Wenn nun also eine Tathergangshypothese mit einem Geständnis im weiten Teilen übereinstimmt, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
A) der Experte hat nen guten Job gemacht und die Indizien richtig interpretiert und ausgewertet oder
B) das Geständnis wurde suggeriert

Und genau beim letzten Fall setzt meine schon oft wiederholte Und nie beantwortete Frage an: bei einem hoch manipulierbaren Menschen, dem eine Tat suggeriert wurde - was kann ihn dazu bewegen, dieses Geständnis zu widerrufen? Erinnert er sich plötzlich daran, dass das ja nicht stimmt oder bedarf es einer erneuten Suggestion?

Sorry für die vielen Fragen, es ist einfach toll, da Genaueres in Erfahrung zu bringen.


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