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Peggy Knobloch

98.242 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

02.03.2014 um 14:50
Zitat von lawinelawine schrieb: das ist hinreichend bekannt, begründet aber keinen Skandal. nicht mal ansatzweise.
Sie sollten vielleicht meinen ursprünglichen Beitrag ansehen. Außerdem ist der Begriff Skandal sehr subjektiv, hier gibt es keine eindeutige Definition, ab wann man einen solchen sieht.

Ich wiederhole: Für mich ist es auf jeden Fall dann ein Skandal, wenn durch das vorenthalten von wichtigen Informationen einem Gutachter gegenüber, ein ursprünglicher Schuldspruch in ein Freispruch kippt, insbesondere wenn es um die Frage der Manipulation geht. Ob das vorliegend der Fall ist, wir werden sehen.

Aber jeder kann natürlich seine eigene Meinung haben, wir haben ja Meinungsfreiheit.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 14:54
ok


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 17:25
@JosefK1914
Sie erwähnten:
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Ich habe dann nur gesagt, es könnte auch andere Gründe für einen Justizskandal geben, vorliegend u.U. die dem Gutachter nicht vorgelegte Akten (Tathypothese).
Dann kommt noch dazu:
3 Vernehmungen reichen, bis Ulvi am 2. Juli 2002 ein Geständnis ablegt, genauso, wie in der Tathergangshypothese vorgegeben!

Erst ein Vierteljahr später wird die Öffentlichkeit von diesem Geständnis informiert; Ulvi habe das Geständnis abgelegt, nachdem die Vernehmung beendet war und sein Anwalt gegangen war. Es gebe aber keine Tonbandaufnahme, sondern nur ein Gedächtnisprotokoll.

Tatsächlich erklärt Soko-Chef Geier im Ermittlungsbericht an die Gutachter, Herren Kröber und Nedopil, dass Ulvi in der Tonbandvernehmung am 2.7.2002 ein Geständnis abgelegt hat!

http://www.ulvi-kulac.de/ermittlungen.html
Der Fakt, von einer Tathergangshypothese nichts zu wissen und fälschlicher Weise von einer Tonbandvernehmung am 2.7.2002 auszugehen, könnte Kröber in seinem Gutachten durchaus wankend machen. Ob diese Desinformationen skandalträchtig sind, wird sich weisen.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 20:29
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Für mich ist eher ein Skandal mit laienhaften Kenntnissen einen Skandal zu verkünden.
Wie meinst Du das genau @Frau.N.Zimmer?
Wer oder was verkündet einen Skandal mit laienhaften Kenntnissen?


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:02
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Dem Gutachter müssen also etwaige Tathergangshypothesen, Befragungskonzepte, alle Vernehmungsprotokolle sowie der Proband zur Verfügung stehen, um sich ein umfassendes Bild machen zu können. Richtig?
Richtig. Der Gutachter muss nachvollziehen können, wie und unter welchen Umständen die Aussage (das Geständnis von Ulvi, denn darum geht es ja) zustandegekommen ist. Insbesondere die Überprüfung, inwieweit es sich bei der Aussage um eine Falscherinnerung handelt, muss der Gutachter nachvollziehen können, inwieweit es eine voangestellte, sequenzielle und wiederholte Suggestion der Informationen gegeben hat. Und das kann er nur, wenn alle protokollierten Befragungen bzw. Vernehmungen vorliegen.
Zitat von jaskajaska schrieb:Stell ich mir das richtig vor und der Gutachter hätte aufgrund dieser Informationen die Fragen der Beamten auf Suggestionen hin untersuchen können und zwar eindeutiger, als er es sicher schon bei der ersten Begutachtung gemacht hat?
Ja, definitiv. Wobei die Tathergangshypothese erstmal ein Hinweis für den Gutachter gewesen wäre, dass "erstaunliche" Übereinstimmungen zur Aussage des Pb bestehen. Allerdings wäre erst das Papier, in dem die Beamten diese THH als Grundlage für die weitere Vernehmungsstrategie festlegten und -hielten, ein Hinweis, bei dem die erste deutliche Alarmleuchte bezgl. Suggestion anspringen würde/ müsste.
Zitat von jaskajaska schrieb:Wie sieht es aus wenn es zwischen Tathergangshypothese und Geständnis konstante Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede gibt? Ist das auch Gegenstand der Untersuchung?
Jein. Untersuchungsgegenstand der Glaubhaftigkeitsbeurteilung wäre nur die Aussage des Ulvi und die Untersuchung, ob diese Aussage auch durch andere Umstände zustande gekommen sein könnte - also ob Suggestion in der Vernehmung oder aber Druck, der zu einem falschen Geständnis geführt hat, eine Rolle gespielt haben könnte. Die Tathergangshypothese selbst sollte kein gesonderter Gegenstand der Bewertung sein. Im Nachhinein ist es vielleicht spannend, sich anzuschauen, inwieweit Details oder Nebensächlichkeiten durch Ulvi erwähnt werden, die in der THH keine Rolle spielten, allerdings ist dies - sollte Suggestion eine Rolle gespielt haben - irrelevant, da dann naheliegen könnte, dass es sich bei diesen Details (die ohne Suggestion i.d.R. einen hohen Erlebnisbezug darstellen würden) um naheliegende Ausschmückungen und "normale" Assoziationen und Vorstellungen des Pb handelt, als um tatsächlich erlebte Handlungen.
Zitat von jaskajaska schrieb:Und genau beim letzten Fall setzt meine schon oft wiederholte Und nie beantwortete Frage an: bei einem hoch manipulierbaren Menschen, dem eine Tat suggeriert wurde - was kann ihn dazu bewegen, dieses Geständnis zu widerrufen? Erinnert er sich plötzlich daran, dass das ja nicht stimmt oder bedarf es einer erneuten Suggestion?
Zum ersten Teil deiner Frage:
Es ist bis zum heutigen Tage noch immer eine ANNAHME, dass Ulvi hochsuggestibel sei. Ich würde mit dir mitgehen, dass er womöglich gut manipulierbar ist. Worin besteht der Unterschied? Mal ganz platt mit meiner eigenen Definition/ Erfahrung ausgedrückt:
Innerhalb einer Manipulation reagiert und folgt der Pb auf ein persönliches Bedürfnis seiner selbst, das durch einen Anderen gezielt angesprochen wird. In einer Suggestion wird gezielt oder auch ungewollt eine Reaktion des Pb auf das Bedürfnis eines Anderen erzeugt.
Wer manipulierbar ist, ist daher nicht gleichzeitig suggestibel.
Widerruft Ulvi sein Geständnis, wäre das zumindest für mich zunächst einmal ein Indiz dafür, dass es sich bei seinem Geständnis nicht unbedingt um eine Falscherinnerung handeln muss, sondern er ein falsches Geständnis auf Grund von Druck, dem er womöglich ausweichen wollte, ablegte (er also beeinflussbar/ "manipulierbar" durch Druck ist, dem er nicht standhalten kann -> sein Bedürfnis, auf das er dann reagierte, wäre: Ich geb dem was der hören will, denn eher lässt er mich nicht gehen => Ergebnis: ein falsch-positives Geständnis). Lässt dieser Druck nach oder entsteht von anderer Seite aus Druck, dann wäre es wahrscheinlich, dass ein Pb nun widerruft. Rein hypothetisch wäre das z.B. der Fall, wenn nun nicht mehr Druck durch einen autoritären Beamten ausgeübt würde, sondern jetzt seitens seiner Eltern/ BI oder wer auch immer in diesem Moment eine Autoritätsperson für ihn darstellt.

Bei einer Falscherinnerung, die durch sequenzielle Suggestion regelrecht implantiert wird, ist es eher unwahrscheinlich, dass der Pb eines Tages "erwacht" und merkt: "Hey, das war ja alles ganz anders!"
Das kann man gut an sich selbst überprüfen:
Wir alle haben Erinnerungen unserer Kindheit, bei denen wir schwören würden, wann wo und wie sich bestimmte Ereignisse zugetragen haben. Ein nicht unbeträchtlicher Teil dieser vermeintlichen Erinnerungen sind schlichtweg falsch, da sie im Nachhinein durch wiederholte Erzählungen von Eltern, Großeltern oder Verknüpfung mit komplett anderen Ereignissen sukzessive überformt wurden. Selbst, wenn uns dann jemand sagt oder zeigt, dass es so nicht gewesen sein kann, geben wir diese Erinnerung nicht auf - können das auch nicht, da sich die Bilder, die daran geknüpft sind, in unserem Kopf befinden.

Im Fall von Ulvi würde es meiner spärlichen Beobachtung des Falls nach nicht darauf ankommen, ob er nochmals suggestiv beeinflusst würde, wie du fragtest, sondern ob massiv und wiederholt Druck von einer Seite aufgebaut würde.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:04
Zitat von ramisharamisha schrieb:Der Fakt, von einer Tathergangshypothese nichts zu wissen und fälschlicher Weise von einer Tonbandvernehmung am 2.7.2002 auszugehen, könnte Kröber in seinem Gutachten durchaus wankend machen.
Danke für diesen Hinweis.

Letztendlich ist dann Kröber ebenfalls eine Schuld an dem WAV zuzusprechen. Denn wenn er wirklich manipulative bzw. sugestive Elemente (oder auch Druck) während der Befragung hätte erkennen wollen, hätte er sich schlicht und einfach diese (nicht vorhandene) Tonbandaufzeichnung aushändigen lassen müssen. So ist seine Behauptung, dass es dafür keinerlei Hinweise geben soll, nur darauf zurückzuführen, dass er u.U. diese einfach nicht sehen wollte. Von einem neutralen Gutachter ist jedoch anderes zu erwarten. Vor diesem Hintergrund ist der erneute Auftrag an Kröber durch das Gericht eigentlich nicht zu verstehen.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:10
@traces
Herzlichen Dank!
Das bleibt also sehr spannend...


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:14
@jaska

...ich muss noch ergänzen:

Es wird insbesondere seitens der BI der Druck seitens der Beamten als Argument ins Feld geführt. Das ist verständlich, nachvollziehbar und legitim.
Dennoch besteht die Möglichkeit, dass Druck auch dazu führen kann, dass ein Pb die Wahrheit sagt^^

...da hast du Recht, es bleibt wirklich spannend


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:23
@traces
Du hast vorhin etwas sehr interessantes gesagt.
Zitat von tracestraces schrieb:Lässt dieser Druck nach oder entsteht von anderer Seite aus Druck, dann wäre es wahrscheinlich, dass ein Pb nun widerruft. Rein hypothetisch wäre das z.B. der Fall, wenn nun nicht mehr Druck durch einen autoritären Beamten ausgeübt würde, sondern jetzt seitens seiner Eltern/ BI oder wer auch immer in diesem Moment eine Autoritätsperson für ihn darstellt.
Mal abgesehen davon, dass es 2002 noch keine BI gab.
Soweit ich das sehe gab es seitens der Ermittler keine Veränderung, nicht im Team und nicht bei der Verhörtaktik. Die Geständnisse wurden einen ganzen Monat lang mehrmals wiederholt. In dieser Zeit hätte bei einer Manipulation also der Druck beständig aufrecht erhalten werden müssen. Richtig?
Und es hätte von April bis Juli gedauert, bis der Druck auf den Angeklagten diese Auswirkungen hatte?
Obwohl er anscheinend großen Respekt vor der Polizei hatte?


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:35
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Letztendlich ist dann Kröber ebenfalls eine Schuld an dem WAV zuzusprechen.
Wie darf man das verstehen?
Ist Kröber Deiner Meinung nach, u.a. nach "Schuld daran", dass es ein WAV gibt?
Sorry, ich versteh das so nicht.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:41
@jaska

Puuh, du kannst Fragen stellen... ;) *überleg*
Zitat von jaskajaska schrieb:In dieser Zeit hätte bei einer Manipulation also der Druck beständig aufrecht erhalten werden müssen. Richtig?
Nein. Gehen wir mal davon aus, es sei klassisch nach Reid verhört worden: Dann geht man verhörtechnisch nicht gleich in die Vollen, sondern würde einige Vernehmungen zunächst mal auf den Aufbau von Nähe/ einem pseudo-kumpelhaften Verhältnis verwenden. Geht der Pb drauf ein, dann bringt man ihn in einem nächsten Schritt vielleicht dazu, sich in Gewissenskonflikte zu stürzen ("Hilf mir, du bist doch mein Freund - und Freunde helfen sich doch" oder "mir kannst du's doch sagen"). Mauert er hingegen, würde man jetzt den Druck erhöhen - verbal, mimisch oder situativ (z.B. Vernehmungsdauer erhöhen, permanenter Wechsel guter Cop/ böser Cop, Rauchen verbieten, falsche Beweise ins Feld führen). Wird der Pb langsam weich, würde man JETZT anfangen, ihn mit Theorien weiter weichzukochen, bis man ihm letztlich quasi den Tathergang in den Mund legt (so war es doch, nicht wahr?) und würde weiterhin den Druck, der nun auf ihm lastet, nutzen, um ihm beispielsweise Vergünstigungen anzubieten, geringeres Strafmaß oder moralische Freisprechung (hey, ich weiß, du bist ein anständiger Junge).

Daran kann man schon erkennen, dass Druck nicht unbedingt durch monatelanges Anschreien erfolgt/ erfolgen muss. Bei Anwendung von Reid gibt es immer EIN Ziel: ein Geständnis.
Ist das dann erfolgt, lassen auch die Vernehmungen nach, es gibt für gewöhnlich die Anklageerhebung und fertig. Spannend ist, was passiert, wenn der Pb v.a. zeitlich dann wieder sich selbst oder seinen Verteidigern überlassen wird. Die Menschen, die ihm wieder Sicherheit geben oder selbst Druck ausüben (das hättest du niemals sagen dürfen! oder von einer wichtigen Bezugsperson zu hören bekommen: Was hast du uns damit angetan? Ich bin enttäuscht von dir! etc.)

Für gewöhnlich passieren dann nach erfolgtem "Geständnis" zwei Dinge:

Entweder Widerruf, weil man wieder zu sich gekommen ist/ in Sicherheit ist, oder aber Widerruf, weil von anderer Seite Druck ausgeübt wird.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:44
@traces
Du kannst toll erklären! Danke Dir!


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:54
@jaska

...aber ich glaube, ich habe deine Frage nicht wirklich beantwortet. Ich muss da mal noch näher drüber nachdenken. Ich melde mich dann demnächst nochmal dazu.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:54
Zitat von tracestraces schrieb:Gehen wir mal davon aus, es sei klassisch nach Reid verhört worden: Dann geht man verhörtechnisch nicht gleich in die Vollen, sondern würde einige Vernehmungen zunächst mal auf den Aufbau von Nähe/ einem pseudo-kumpelhaften Verhältnis verwenden.
Dazu folgender Link:
http://www.strafakte.de/strafprozessrecht/reid-methode-polizei-vernehmung-technik/

Wenn man sich das mal sorgfältig durchliest, erschließt sich m.M.n. eine Verhörmethode, die selbst ein "Nichtbehindeter" nicht unbeschadet übersteht.
Wie soll da ein Ulvi, dem ein Intelligenzquotient von gerade mal 68 oder 67 (da scheiden sich die Geister), bescheinigt wird, da wohlbehalten "durchkommen"?


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:58
@JoniBoni

Es ist nicht erwiesen, dass Reid in seiner Methodik angewandt wurde, daher ist die Frage, wie Ulvi
Zitat von JoniBoniJoniBoni schrieb:da wohlbehalten "durchkommen"
sollte, irrelevant und spekulativ. Das, was ich oben in meinem Posting dazu schrieb - vielleicht sollte ich das an dieser Stelle unterstreichen - ist ebenfalls eine rein hypothetische und spekulative Überlegung zum vermeintlichen Widerrufs-Hergang.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 22:59
@JoniBoni
Ulvis IQ-Bewertungen gingen sogar noch weiter auseinander: 67-90


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 23:15
Zitat von tracestraces schrieb:Es ist nicht erwiesen, dass Reid in seiner Methodik angewandt wurde
lt. Lemmer/Jung schon, @traces:

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39190/1.html

Mühsamer Artikel, zugegebener Maßen, aber sehr aufschlussreich, wie ich meine.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 23:18
...subjektive, mitunter populistische Berichterstattung ist ehrlich gesagt nicht so mein Ding. Daran würde sich auch nichts bei mir ändern, falls sich die Angaben der Autoren in der Zukunft als richtig herausstellen würden.


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 23:30
Zitat von tracestraces schrieb:..subjektive, mitunter populistische Berichterstattung ist ehrlich gesagt nicht so mein Ding.
Was heißt denn bei Dir subjektiv, populistisch? Magst Du Lemmer und Co. dies unterstellen?
Zitat von tracestraces schrieb:Daran würde sich auch nichts bei mir ändern, falls sich die Angaben der Autoren in der Zukunft als richtig herausstellen würden.
Wow! Das ist doch mal ne Ansage :O)


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Peggy Knobloch

02.03.2014 um 23:59
Zitat von jaskajaska schrieb:Ulvis IQ-Bewertungen gingen sogar noch weiter auseinander: 67-90
Ja, selbst wenn die diversen Bewertungen recht haben sollten, attestieren sie trotzdem von verminderter Intelligenz:

http://www.code-knacker.de/iq.htm


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