Peggy Knobloch

Mao1974 schrieb:Ich bitte Dich, ich weiss ja nicht, inwieweit Du mit dem Fall vertraut bist, aber er hat das sogar vor laufenden Kameras nachgestellt.

Aha, so wie im Fall Rupp?

@JosefK1914

Es geht hier nicht um den Fall Rupp.
Er hat es nachgestellt, es an einer Puppe vorgemacht und sogar den Stein benannt, über den Peggy gestolpert sein soll.
Außerdem existiert das Gedächtnisprotokoll der Ermittler, das ist nicht NICHTS.

JosefK1914 schrieb:meines Erachtens müssten solche Aufzeichnungeninsbesondere in der heutigen Zeit immer Pflicht sein, da andernfalls Manipulationen/fehlerhaftes Protokoll möglich sind, ohne diese als solche zu erkennen.

Da stimme ich zu.... Wieviele Fälle werden nur aufgrund dieses Mangels zur Katastrophe? Sowohl für die verurteilten als auch alle anderen beteiligten? Fälle wie Knox oder debbie milke sprechen Bände.... Verstehe nicht wieso das nicht endlich gesetzlich verpflichtend wird....

Das Problem ist - und das zeigt der Fall Rupp extremst deutlich, dass man Menschen manipulieren kann. Wenn man die Verhöre nicht aufzeichnet, weiß man nicht was wahr und falsch ist. Bei Menschen mit niedrigem IQ ist die Manipulation noch viel leichter.

Die Familie Rupp hat ein Szenario vor laufender Kamera gezeigt, dass nichts mit der Wahrheit zu tun hatte.

Tonaufzeichnungen über alle Verhöre wären hier unbedingt notwendig.

@JosefK1914
@Redjune

Da hab ich garnichts dagegen, das das verpflichtend wird, es wäre ohne Zweifel ein Fortschritt.
In Ulvis Fall gibt es aber, bei allen möglichen Mängeln, nicht nur diesen Tag, es gab, wie gesagt, mehrere Nachstellungen der Tat und es gab das Geständnis der Vergewaltigung im Vorfeld.

Ich frage mich allerdings, warum man mit der Aufzeichnung nun wissen sollte, was wahr und was falsch ist, da kann genauso gelogen werden. Familie Rupp hätte das vermutlich auch so zur Kenntnis gegeben wie vor laufender Kamera, oder wo ist da der Unterschied?

@Mao1974
ich hatte es so verstanden, dass das Gutachten darauf beruhte, dass es eben keine Tathergangshypothese gab.......und es ist ja jetzt klar, dass dies nicht stimmt.......ein Gedächtnisprotokoll von Ermittlern, die - zumindest steht das im Raum - einen V Mann beauftragten und die nicht erwähnten, dass es eine Tathergangshypothese gab bei den Verhören, auf deren "Gedächtnisprotokoll" möchte ich mich nicht verlassen müssen in einem solchen Fall.....ist ja auch merkwürdig, dass ausgerechnet da das Tonbandgerät kaputt war.....

@Mao1974
Es geht ja auch darum wie das Gespräch abgelaufen ist. Wer sagte was. Wer trug welches Detail dazu bei? Es ist doch ein Unterschied ob uk alles selbst erzählte oder ob er irgendwann alle fragen nur noch abgenickt hat...

@Tussinelda

Ist schon klar. Nur, wie gesagt, der Gutachter hat Dinge des Geständnisses beurteilt, die nicht in der Hypothese vorgegeben waren, die stammten von Ulvi selbst.
Und wie gesagt, das kaputte Tonbandgerät wird dadurch unwichtiger, weil Ulvi das Ganze mehrmals wiederholt und nachgespielt hat.

@Redjune

Er hat es doch aber bei der Tatortbegehung auch nicht nur abgenickt...

@Mao1974
Klar er hat es mehrfach geschildert das macht es nicht besser. Aber als Ermittler würde ich mich eben "wohler" fühlen wenn wirklich jedes Wort auf Band wäre... Vom ewig abwesenden Anwalt ganz zu schweigen..

Mao1974 schrieb:Ich frage mich allerdings, warum man mit der Aufzeichnung nun wissen sollte, was wahr und was falsch ist, da kann genauso gelogen werden.

Sehr einfach, man würde dann auch die Fragen der Ermittler kennen und wie weit die Ermittler das dem Befragten jeweils in den Mund gelegt hat. Psychologen könnten dann schon recht gut erkennen, ob die Aussage auf (unbewusste) Manipulation beruht. Eine solche Aussage/Geständniss hat dann naturgemäß keinen rechtlichen Wert.

Die psychologischen Hintergründe für solche Manipulationen sind schon seit Jahrzehnten bekannt, aber entsprechende Vorkehrungen, so etwas auszuschließen oder zumindest zu erkennen, hat man bis heute nicht getroffen. Im Endeffekt ist unsere "Rechtssprechung" in diesen Dingen noch nahe der frühen Neuzeit.

Mao1974 schrieb:Und wie gesagt, das kaputte Tonbandgerät wird dadurch unwichtiger, weil Ulvi das Ganze mehrmals wiederholt und nachgespielt hat.

Er hat u.U. nur das nachgespielt, was ihm eingeredet wurde.
Bei Menschen mit niedrigem IQ vermutlich nicht selten.

@Redjune
bei der Tathergangsrekonstruktion war der Anwalt ja auch nicht dabei....er war im Urlaub.....generell irgendwie unverständlich, Ulvi ständig aussagen zu lassen, da gab es auch einige Versäumnisse, wie wohl auf allen Seiten

@Redjune

Ich auch, keine Frage. Trotzdem ist es nur ein Teil , der nicht nachvollzogen werden kann. Es wurde nunmal an anderer Stelle mehrfach bestätigt, von Ulvi.

@JosefK1914

Und warum hat er vorher den Missbrauch Peggys gestanden? Wurde ihm das auch "vorgespielt"?

@Mao1974
wir hatten uns ja schon einmal diesbezüglich "unterhalten", ich denke nicht, dass man Ulvis Aussagen einfach so als absolute Wahrheit werten kann, wir wissen nicht, inwiefern er beeinflusst wurde oder einfach dachte, er müsse bestimmte Dinge sagen.
Ausserdem WO soll denn dann Peggy sein? Wie wurde sie wegtransportiert, wohin, warum hat dies am hellichten Tag niemand gesehen, was mit den zeugen, die sie noch (lebend) gesehen haben wollen?

Mao1974 schrieb:Und warum hat er vorher den Missbrauch Peggys gestanden? Wurde ihm das auch "vorgespielt"?

Das wird vielleicht stimmen. Aber da er hier in Wirklichkeit durch seine geistige Entwicklung hier vermutlich keine Schuldgefühle entwickelt, ist ein Mord recht unwahrscheinlich. Man kann Ulvi hier nicht mit einem normalen Menschen vergleichen.

@Tussinelda

Ich werte sie nicht als absolute Wahrheit, aber man kann auch Gutachten von Fachleuten nicht wegwischen. Es bleiben Zweifel, aber abwegig ist es nicht.
Und den Ermittlern ist da nun wirklich kein Vorwurf zu machen...

Wo Peggy verblieb ist sowieso das Rätsel. Das bleibt aber ohnehin merkwürdig, egal wer sie nun verschafft hat, ob jemand aus Ulvis Umfeld oder ein anderer Täter. Beides ist möglich.

@JosefK1914

Naja, das sehe ich anders...

@Mao1974
naja, Du magst an allem Möglichen Zweifel haben, außer daran, dass Ulvi zurecht des Mordes verurteilt wurde, so mein Eindruck zumindest und das finde ich etwas befremdlich anhand dessen, was alles so bekannt ist mittlerweile

Mao1974 schrieb:Und den Ermittlern ist da nun wirklich kein Vorwurf zu machen...

Vermutlich nicht, eher dem Staat, denn Ermittler werden kaum geschult in solchen Dingen. Noch schlimmer, in der besagten Zeit hat man die Ermittler auf Reid-Schulungen geschickt, die gerade solch manipulativen Elemente enthält. Mittlerweile ist diese in vielen Bundesländern aus diesem Grunde verboten.