Der tragische Tod von Tanja Gräff

JosephConrad schrieb:Klar bedeutet z.B.

"Jemand ist in der Bonner Straße am roten Felsen abgestürzt, der Körper liegt auf einem Baum, der aus der Wand herauswächst."

oder

"Jemand ist in der Bonner Straße am roten Felsen abgestürzt, ihr müsst unten auf dem Boden suchen."

Ich meine damit, dass ein Mitwisser, dem daran gelegen ist, dass man sie findet, auch so klare Ansagen macht, dass man sie findet. Und wenn wir uns auf die Gerüchte 5 Jahre später beziehen, dann ist das einfach aus den Fingern gesogen, wenn man meint, dass zu diesem Zeitpunkt noch jemand Interesse daran hat, sein Ziel aber nicht erreicht, weil er grobe und undeutliche Aussagen oder Träume verbreitet.

Das führt zu nichts, man kann nichts an den Haaren herbeiziehen, was nun mal nicht da ist. Gerne hätte ich es auch anders, aber die Akte wurde nicht grundlos geschlossen, sondern weil es einfach keine neuen Ansätze gibt und somit die Unfall - Theorie am ehesten zum Geschehen passt, nach Auswertung aller Beweise....

Und auch wir werden keine neuen Ansätze finden, besonders nicht als Laien.

Mrs.Columbo schrieb:Unter Umständen hat die Polizei auf Grund dessen dann auch nochmal die Hubschrauber kreisen lassen.
Ich denke schon, dass man das damals untersucht hat; aber eben ohne Erfolg. ... und dann hat man das wahrscheinlich relativ schnell in den Ordner "Humbug" abgelegt.
War es aber nicht. 2015 stellte es sich heraus, dass diese Info "todernst" war. Jetzt hätte man es erkennen müssen: Wer nur wenige Tage nach dem Verschwinden von TG ihre aktuelle Position kennt, nämlich "Baum", weiß mehr dazu; bzw. kennt jemanden, der mehr dazu weiß.

Ich glaube an Koinzidenz, oder wie würdest du ernsthaft den Traum von @Ginger11 bewerten? Der kam der Situation doch erstaunlich nahe (ich glaube auch hier an Koinzidenz).

AlbertE schrieb:Und auch wir werden keine neuen Ansätze finden, besonders nicht als Laien.

Du machst Dich mit solch harten Worten bei  "allmystery" unbeliebt! :-)

@JosephConrad

Macht ja nichts, dafür bin ich ja da ;)

Immer schön locker durch die Hose atmen...

Sector7 schrieb:Leute mit 1,5 Promille können ganz normal wirken.

Was sind 1,5 Promille? TG soll trinkfest gewesen sein im Sinne einer guten Verträglichkeit, was nicht bedeutet, dass man ihr Alkoholismus unterstellen würde. Nein, TG dürfte zu gewissen Festlichkeiten bis zu einem bestimmten Punkt Alkohol getrunken haben. Bedeutet aber nicht, dass sie ihre Grenzen nicht kannte. 1,5 Promille. Du meine Güte, das mag nicht wenig sein, ist aber auch nicht der Supergau. Abgesehen einmal davon ist bewiesen, dass Menschen Alkohol unterschiedlich vertragen.

Verbreite hier keine Unwahrheiten, man ging von "allem" aus, also auch von einem Unfall und eben dem Verdacht auf ein Kapitaldelikt.

Auf den Akten stand: Verdacht des Mordes u. nicht Verdacht eines Unfalls. Verbreite hier nicht Unwahrheiten. Selbst wenn auch ein Unfall in Erwägung gezogen wurde. Die Ermittler wissen, dass bei einem Unfall das Opfer zeitnah gefunden würde. Der Felsen ist nun einmal eine besondere Umgebung, der Unfälle nicht ausschließen kann, wenn da kein Zaun stehen würde, wohlbemerkt. Deshalb lag ein Kapitaldelikt näher als ein Unfall. Der Auffindeort mag nun einen Unfall trotz Zaun näher rücken, ist aber wie gesagt bis heute eine Theorie. Damit musst du dich nicht abfinden. Es gibt andere Auffassungen dazu, solange der Fall nicht geklärt ist.

Sector7 schrieb: JosephConrad schrieb:
Klar bedeutet z.B.

"Jemand ist in der Bonner Straße am roten Felsen abgestürzt, der Körper liegt auf einem Baum, der aus der Wand herauswächst."

oder

"Jemand ist in der Bonner Straße am roten Felsen abgestürzt, ihr müsst unten auf dem Boden suchen."

Ich meine damit, dass ein Mitwisser, dem daran gelegen ist, dass man sie findet, auch so klare Ansagen macht, dass man sie findet. Und wenn wir uns auf die Gerüchte 5 Jahre später beziehen, dann ist das einfach aus den Fingern gesogen, wenn man meint, dass zu diesem Zeitpunkt noch jemand Interesse daran hat, sein Ziel aber nicht erreicht, weil er grobe und undeutliche Aussagen oder Träume verbreitet.

Wir kennen ja leider nicht den genauen Wortlaut der anonymen Mitteilung; sondern nur deren ungefähren Inhalt.

@Sector7

JosephConrad schrieb:Wer auch immer angerufen hat muss ja damit rechnen, dass seine Stimme erkannt wird (Stimme verstellen=Aufwand) und woher er angerufen hat (Telefonzelle, Fingerabdrücke abwischen = Aufwand) und wer solche einen Aufwand betreibt gibt normalerweise keine halbgaren Hinweise.

beantwortet

Sector7 schrieb:Ich meine damit, dass ein Mitwisser, dem daran gelegen ist, dass man sie findet, auch so klare Ansagen macht, dass man sie findet. Und wenn wir uns auf die Gerüchte 5 Jahre später beziehen, dann ist das einfach aus den Fingern gesogen, wenn man meint, dass zu diesem Zeitpunkt noch jemand Interesse daran hat, sein Ziel aber nicht erreicht, weil er grobe und undeutliche Aussagen oder Träume verbreitet.

Mrs.Columbo schrieb:Wir kennen ja leider nicht den genauen Wortlaut der anonymen Mitteilung; sondern nur deren ungefähren Inhalt.

Dann sollten wir ehrlich nicht so genau darüber spekulieren!

JosephConrad schrieb:Du machst Dich mit soclhen harten Worten bei "allmystery" unbeliebt! :-)

Warum?
Nun mag ich einem interessierten Laien nicht die Fähigkeit absprechen, auch ein Erfolgserlebnis zu haben, aber es ist im Bereich Kriminalistik wohl eher selten, und wenn dann darin begründet, dass man einen irgendwie gearteten Wissens- oder Kenntnisvorsprung hat, dieser mag das Geschehen insgesamt oder eine Besonderheit darin betreffen.

Im Fall TG allerdings habe ich keine Idee, was die Geschichte noch irgendwie voranbringen sollte.

Ich sehe nicht die Spur von einem nur ansatzweise erfolgversprechenen Neuansatz.

Und ich lese hier lediglich ständig von Fakten, die vor gefühlten eintausend Seiten bereits ausgeräumt wurden: Da stand Verdacht des Mordes auf dem Ordnerrücken. Oder: Ein Freund, der sie Stunden vor dem Tod sah, will es anders wissen.

Aber was ich hier auf den letzten Seiten besonders fand, weil es so schön herausgestellt wurde:

Zu welchen Leuten hätte TG nach 04:13 wieder aufschließen sollen?

Zu den ganzen Leuten, die sie nach 04:13 nicht vermisst haben?

jerry142 schrieb:Aber was ich hier auf den letzten Seiten besonders fand, weil es so schön herausgestellt wurde:

Zu welchen Leuten hätte TG nach 04:13 wieder aufschließen sollen?

Zu den ganzen Leuten, die sie nach 04:13 nicht vermisst haben?

Die Fragen finde ich sehr spannend u. sollten hinterfragt werden.

milly schrieb: solange der Fall nicht geklärt ist.

Der Fall ist nur für diejenigen nicht geklärt, die sich gegen den Gedanken des Alleinunfalls wie wild sträuben. Das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß es nicht genau so gewesen ist und damit wäre der Fall durchaus geklärt.

@jerry142
Du hast Recht, aber nach Deiner Interpretation müsste der Thread geschlossen werde oder?

Übrigens "Schrödingers Katze" hier: "Viele-Welten-Interpretation"

Die "Viele-Welten-Interpretation" der Quantenmechanik spricht allen möglichen Zuständen (also hier "TG hatt einen Unfall" und "TG starb durch Frendeinwirkung") gleichermaßen physikalische Realität zu. Es gibt dann tatsächlich ein Universum, in dem TG einen Unfall hatte, und eines, in dem TG zu Tode gebracht wurde. Unsere Erinnerungen und das, was wir als Realität wahrnehmen, entsprechen dann nur einer von unzähligen möglichen (und gleichermaßen realisierten) Geschichten des Universums.
Die Realitätsebene wird in dem Moment ausgewählt, wo ein Ergebnis erzielt wird (also ein Zeuge sah sie alleine abstürzen oder: "jemand legt ein Geständnis ab").

Photographer73 schrieb: Das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß es nicht genau so gewesen ist und damit wäre der Fall durchaus geklärt.

Also bleibt der Thread offen, oder? :-)

Photographer73 schrieb: milly schrieb:
solange der Fall nicht geklärt ist.

Der Fall ist nur für diejenigen nicht geklärt, die sich gegen den Gedanken des Alleinunfalls wie wild sträuben. Das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß es nicht genau so gewesen ist und damit wäre der Fall durchaus geklärt.

Das ist korrekt. Wenn bewiesen werden kann, dass es ein Unfall war, dann erst wäre es ein akzeptables Ergebnis.

milly schrieb:Wenn bewiesen werden kann, dass es ein Unfall war, dann erst wäre es ein akzeptables Ergebnis.

Logik: Beweise einen Unfall ohne Zeugen. Geht nur durch Widerspruchsbeweis:

Annahme: es war ein Unfall ohne Zeugen <Beweis, dass es nicht so war> --> Annahme falsch, Gegenteil richtig!

Oder hast Du einen Ansatz eines direkten Beweises, dann bitte:

Millys Beweis eines Unfalls ohne Zeugen: ________________________________________________________

milly schrieb:Die Fragen finde ich sehr spannend u. sollten hinterfragt werden.

Es bleibt Dir unbenommen, daraus etwas zu basteln.

Ich wollte jedoch damit sagen, dass ich durchaus verstehe, wenn TG sich von dem Fest zurückzog.
Scheint auch so, dass keiner mehr da gewesen wäre, den es interessiert hätte.

Man sollte auch mal die Vermutung äußern, dass es etwas bei ihren Freunden gegeben haben mag wie ein Unbehagen, dass TG nicht mehr auffindbar war: Ein schlechtes Gewissen, weil man sie alleine ließ? Weil man von ihr kannte, dass sie sich zurückzieht?

JosephConrad schrieb:Du hast Recht, aber nach Deiner Intepretation müsste der Thread geschlossen werde oder?

Von mir aus mag der Thread geschlossen werden, er mag gerne offen bleiben oder er wird aktualisiert und ggf. wieder geöffnet, wenn sich etwas neues ergibt...das entscheide ich nicht.

Ich finde es nur beschwerlich, wenn immer wieder Sachen vorgetragen werden, die bereits ausdiskutiert und als falsch erkannt wurden. Wenn ich daran denke, wie ich mich hier als Späteinsteiger einlesen musste - und vieles war einfach nur Gerücht oder durch Stille Post verzerrt, glaube ich nicht, dass das besser wird.

Ich glaube auch nicht daran, dass man TG oder ihrer Familie damit einen Gefallen tut.

Es muss, auch um abschließen zu können, die einfache Erkenntnis folgen, dass man nicht alles wissen und beweisen kann. Und moralische Schuldfragen helfen auch keinem weiter.

milly schrieb:Zu welchen Leuten hätte TG nach 04:13 wieder aufschließen sollen?

Zu den ganzen Leuten, die sie nach 04:13 nicht vermisst haben?

TG hätte die Option gehabt
- auf dem Fest zu bleiben
- mit dem Shuttle in die Stadt zu fahren, evt. eine andere Lokalität zu besuchen
- ggf. TF anzurufen, der ja vll. noch auf dem Fest war
- mit dem Taxi nach Hause zu fahren

jerry142 schrieb:Es muss, auch um abschließen zu können, die einfache Erkenntnis folgen, dass man nicht alles wissen und beweisen kann. Und moralische Schuldfragen helfen auch keinem weiter.

Solange Frau Gräff mit ihrem Anwalt diese Erkenntnis nicht teilt, werden im Thread viele dies als Rechtfertigung angeben um weiter zu machen.

Und ganz hartnäckige auch darüber hinaus, bis der Thread dicht ist (siehe Kriminalfall "Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon").