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Der tragische Tod von Tanja Gräff

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milly ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2017 um 22:34
@Astrastephan21
@all
Leute, was ist mit TGs Stimme?!!! - Wenn der BZH, der Security, @Momjul u. am Drachenhaus die Stimme wahrgenommen hatten! War die Stimme mädchenhaft, niedlich fein, hoch o. eher tief? Wissen alle hier, wie TGs Stimme war?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2017 um 22:39
Zitat von millymilly schrieb:@Astrastephan21
@all
Leute, was ist mit TGs Stimme?!!! - Wenn der BZH, der Security, @Momjul u. am Drachenhaus die Stimme wahrgenommen hatten! War die Stimme mädchenhaft, niedlich fein, hoch o. eher tief? Wissen alle hier, wie TGs Stimme war?
kennst du denn nicht die ganzen videos mit ton von tanja?


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milly ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2017 um 22:42
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:kennst du denn nicht die ganzen videos mit ton von tanja?
Ich kenne es, deshalb frage ich. Es wäre doch kolossal, wenn die Stimme im Protokoll der Zeugen stehen würde! Vll. kann sich @Momjul erinnern?

Es wäre doch nicht abwegig, könnte man anhand der Zeugen die Stimme der TG zuordnen!


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milly ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2017 um 22:48
Zitat von millymilly schrieb:Es wäre doch nicht abwegig, könnte man anhand der Zeugen die Stimme der TG zuordnen!
Also evt. auch die Art u. Weise, wie sie gesprochen hatte. Man hätte die Stimme den Zeugen vorspielen können.


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01.08.2017 um 23:06
@Astrastephan21

Naja, die Polizei hat viel mehr Faktenwissen als wir, aber ob da alles ausermittelt wurde? Der Anwalt sieht es anders, und manchmal irrt die Polizei eben auch und der gesunde Menschenvestand liegt richtig.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2017 um 23:45
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Der Anwalt sieht es anders, und manchmal irrt die Polizei eben auch und der gesunde Menschenvestand liegt richtig.
interessant dieser satz :-)

polizei und gesunder menschenverstand scheint bei dir nicht zusammenzupassen.

der anwalt sieht es anders.. gesünder, oder mit mehr verstand?

ist die forderung nach weiter rangehen an den freundeskreis des freundeskreis anzeichen eines gesunden menschenverstandes?
oder das stärkere durchleuchten der deathmetalszene?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2017 um 23:58
@DEFacTo

Die Annahme, TG sei nachts alleine durch den Wald an diesen Abhang gegangen, widerspricht meinem gesunden Menschenverstand. Ich glaube auch nicht, dass sie sich wegen des negativ verlaufenen Dates in einem psychischen Ausnahmezustand befand, sie kannte ihn erst seit etwa drei Wochen, und sie war nicht mit ihm zusammen. So etwas verursacht Enttaeuschung und Schmerz, aber kein komplettes Austicken.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.08.2017 um 00:08
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:So etwas verursacht Enttaeuschung und Schmerz, aber kein komplettes Austicken.
Richtig!

Aber was ist das für eine Aussage: Wenn man einmal zum Nachdenken alleine sein mag, ist das mit komplettem Austicken gleichzusetzen?

"Komplett austicken" hieße nach meinem Verständnis die Beherrschung zu verlieren, evtl. zu randalieren, lautstark zu schimpfen, Mülleimer umtreten o.ä.

Oh, mein Gott, sie will allein sein. Jetzt tickt sie völlig aus.

Und warum sollte sie nicht enttäuscht sein? Nur weil sie ihn erst drei Wochen kannte? Oder sechs? In den Wochen können sich bereits ziemlich viele Erwartungen aufgebaut haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.08.2017 um 00:10
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich glaube auch nicht, dass sie sich wegen des negativ verlaufenen Dates in einem psychischen Ausnahmezustand befand, sie kannte ihn erst seit etwa drei Wochen, und sie war nicht mit ihm zusammen. So etwas verursacht Enttaeuschung und Schmerz, aber kein komplettes Austicken.
es muss zwei versionen der PK3 gegeben haben :-)

bei der version die ich gesehen habe waren die äußerung nie absolut und nie übersteigert, so wie du es darstellst.

das gefühl hatte ich schon länger, dass es mehrere PK3-versionen gab


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02.08.2017 um 06:46
Ich habe auch Schwierigkeiten darin zu erkennen, was ein möglicher Rückzug in die Einsamkeit um nachzudenken, mit "totalem Austicken" gemeinsam haben soll?


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02.08.2017 um 08:29
@jerry142

Sie soll sich nicht nur irgendwo hingesetzt haben, um kurz nachzudenken, sie soll nachts alleine in den Wald gegangen sein, um dann dort ungeschuetzt am Abgrund entlang zu laufen.

Es hat in der direkten Umgebung einige Orte gegeben, wo sie in aller Ruhe haette nachdenken koennen, und dann gibt es natuerlich auch noch die traditionelle Methode, nachhause zu laufen, das beruhigt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.08.2017 um 08:34
Zitat von millymilly schrieb:Genau das ist das Problem im Fall TG. Warum soll auf weitere Zeugen gewartet werden? Warum wurden mögliche unmittelbare Zeugen nicht zu Beginn ermittelt? Warum wurde der SB nicht in den Kripomeldungen erwähnt wie bei dem Unbekannten geschehen? Eine Beschreibung der Person hätte genügt. Hast du eine Erklärung?
Meiner Ansicht nach können nur noch mögliche neue Augenzeugen den Fall aufklären. Alle vorhandenen Hinweise/Aussagen/Indizien haben ja offensichtlich nicht ausgereicht, ein Ermittlungsergebnis herbeizuführen. Deshalb muß auf Zeugen gewartet werden. Logischerweise kann man mögliche Versäumnisse aus vergangenen Zeiten nicht nachholen. Es ist in diesem Zusammenhang deshalb auch nicht zielführend darüber zu diskutieren. Denn dadurch wird der Fall nicht aufgeklärt.

Auf der anderen Seite ist das Ansprechen möglicher Ermittlungsfehler zu diesem Zeitpunkt allerdings insofern berechtigt, als das nach Abschluss der Ermittlungen jetzt über mögliche Konsequenzen aus diesem Fall für die Zukunft nachgedacht werden sollte. Die Frage ist nur, ob diese Thematik in diesen Thread gehört. Wir kennen nur einen Bruchteil der Ermittlungsakten. Viele Informationen beruhen auf Gerüchten, sind ungesichert und/oder schlichtweg falsch. An dieser Stelle ist der Rechtsbeistand der Hinterbliebenen gefragt. Er sollte entsprechend vorgehen, wenn aus seiner Sicht und Kenntnisstand (er hat Akteneinsicht) dazu ein Anlass besteht.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Aber welche Gründe hätten den Bekannten daran hindern sollen sich später als Zeuge zu melden? So dürfte es also nicht gewesen sein.
Als Grund käme z.B. in Frage, dass der Absturz von einem/mehreren Zeugen zwar beobachtet, im schlimmsten Fall vlt. sogar direkt/indirekt (mit)verursacht worden sein könnte, jedoch nicht unmittelbar gemeldet wurde (Notruf/Hilfe holen etc.). Dann könnte(n) diese(r) Zeuge(n) entsprechende Rechtsfolgen/Unannehmlichkeiten befürchten/befürchtet haben. Selbst dann, wenn der Sachvehalt tatsächlich ein von TG selbstverschuldeter Unfall war und alle möglichen Rechtsfolgen (z.B. unterlassene Hilfeleistung) längst verjährt sind.

Wenn man z.B. spekuliert, dass TG jemanden z.B. auf dem Weg in die Stadt am Festgelände traf und sich dann spontan für eine Planänderung entschied, setzt das ja ersteinmal keine "bösen" Absichten der von TG getroffenen Person(en) voraus. Der Weg zur Absturzstelle könnte dann freiwillig, bei guter Stimmung und ohne jeden Zwang und Hintergedanken erfolgt sein. Das könnte dann bedeuten, dass bis zum Absturz alles in Ordnung gewesen wäre. Eine mögliche Erklärung dafür, warum es keine belastbaren Zeugenaussagen für TGs Weg zur Absturzstelle gibt.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Naja, ich denke mal in diesem Falle haette sich die Situation dann eben anders entwickelt, entweder zu unterlassener Hilfeleistung oder zu einem Toetungsdelikt. Und damit haette er einen Grund, sich nicht zu melden.
Genau. Auch Schuldgefühle, Verdrängung, Angst vor Folgen im sozialen Umfeld usw. usf. können Gründe sein. Und es gibt noch viele mehr.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Eine neue Zeugenaussage koennte alles aendern, und ich glaube, dass da durchaus noch Moeglichkeiten bestehen. Und vielleicht taucht dieser Ohrring auch noch irgendwo auf, wo man ihn nicht vermutet haette.

Und man muss in dem ganzen Wust von Zeugensichtungen eben offen bleiben, und alle in Erwaegung ziehen. Vielleicht ist das ausschlaggebende Indiz schon irgendwo in den Ermittlungsakten, und wurde nur nicht erkannt.
Genau das denke ich auch. Wie ich schon (mehrfach) geschrieben habe, ist für mich die Festlegung auf Unfall/Tat/sonstiges nicht so wichtig. Alles kommt mehr oder weniger in Frage. Umso wichtiger ist es, immer für alles offen zu bleiben und nicht nur stumpf in eine Richtung zu blicken. Die Ermittlungen wurden nach finaler Prüfung nun (vorerst) beendet. Ich gehe deshalb davon aus, dass es keine "heiße Spur" oder offensichtlich hochinteressanten Hinweis gibt. Vielmehr ist alles abgearbeitet, was -aus Sicht der Ermittler- abzuarbeiten war. Nun hängt alles von neuen Zeugen ab, die ggf. nach dem Ende der Ermittlungen und der Gewissheit über die Verjährung gewisser Delikte doch noch in Erscheinung treten könnten. Das kann vlt. noch Jahre dauern. Große Hoffnung habe ich aber ganz ehrlich nicht, dass da zeitnah etwas passiert.


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milly ehemaliges Mitglied

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02.08.2017 um 09:15
@Slaterator
Wenn es noch eine Hoffnung der Klärung geben soll, dann bin ich der Auffassung, dass SÄMTLICHE Fakten auf den Tisch kommen sollten! - Was bedeutet eigentlich Geheimnisverrat eines Ex-Ermittlers? Es lag doch nicht an ihm, sondern an den verschwiegenen Fakten! Was bedeutet denn GEHEIMNIS? Eine Ermittlungsbehörde kann Fakten aus ermittlungstaktischen Gründen zurückhalten, aber nicht wesentliche Fakten! Darf ein wichtiger Zeuge verschwiegen werden? Im Fall TG war es aus meiner Sicht ein schwerwiegender Fehler,

1. die EXAKTE Beschreibung der TG in XY-ungelöst NICHT zu zeigen! ggf. mit dem Wissen des Pullis,

2. den SB NICHT per Personenbeschreibung mit genauer Uhrzeit u. Standort zu suchen,

3. den Zeugen u. Freunden Suchaufrufe u. Übermittlung von Infos zu überlassen.

4. Die 2 Telefonate im Wortlaut 8 Jahre zu verschweigen. - Gab es in diesem Zusammenhang Widersprüche?

Aus meiner laienhaften Sicht, aber im Vergleich zu vielen anderen Vermisstenfällen, die ein (Mordfall) Todesfall wurden, weiß die Öffentlichkeit sehr viel mehr. Wie soll man denn bei dieser Masse Menschen Zeugen finden, wenn die Umstände nicht exakt wiedergegeben werden?

Es ist ein Widerspruch in sich, einerseits die Öffentlichkeit mit halben Infos zu spicken u. andererseits Involvierten u. Freunden das Zepter in die Hand zu geben, um Zeugen zu finden. Damit verurteile ich nicht deren Engagement mit der Verteilung von Flyern in Trier. Einen Suchaufruf obliegt aber der Ermittlungsbehörde. Die Ermittlungsbehörde hätte dies von Anfang an unterbinden müssen. Stattdessen hofierte man das Wirken im Netz. Der ganze Fall geriet dadurch aus meiner Sicht außer Kontrolle. Das Ergebnis haben wir jetzt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.08.2017 um 09:19
Zitat von millymilly schrieb:Darf aber ein wichtiger Zeuge verschwiegen werden? Im Fall TG war es aus meiner Sicht ein schwerwiegender Fehler
es gibt keinen Grund einen Zeugen der Öffentlichkeit 'auszuliefern'.. zumal selbst mögliche Ermittlungen wegen einer evtl Beteiligung keinen Nachweis erbrachten dass man diese Person als Verdächtigen behandeln müsste..

wo kommen wir denn hin wenn jeder x beliebige Beamte aus den Akten plaudert und die Ergebnisse infrage stellt?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.08.2017 um 09:23
Zitat von millymilly schrieb:Das könnte die Kripo aber vermutlich im Rahmen der Auffindesituation eruieren, ob ein Asservat bewusst an eine bestimmte Stelle gelegt worden wäre.
Nein. Wie soll das denn gehen?
"Der lag am Weg, Tanja könnte aber auch über den anderen Weg gekommen sein, das ist also eine Trugspur"?
Und wozu bitte sollte ein potenzieller Täter den Ohrring irgendwo im Wald zwischen FH und Absturzort als "Trugspur" hinlegen (die dann mindestens 10 Jahre lang nicht gefunden wird)?
Zitat von millymilly schrieb:Beim Fund könnte natürlich der vermutliche Weg der TG vollzogen werden und/oder der vermutliche Aufenthalt der TG, bevor sie zur Absturzstelle geriet.
Ja vielleicht, aber wie gesagt: Das sagt noch überhaupt nichts über die Situation aus, die zum Absturz führte.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Die Annahme, TG sei nachts alleine durch den Wald an diesen Abhang gegangen, widerspricht meinem gesunden Menschenverstand.
Die Tatsache, dass ein nettes Mädchen aus ordentlicher Familie nach einer Sommerparty verschwindet, ist mit gesundem Menschenverstand aber auch nicht zu vereinbaren.
Immer wieder irritiert mich, wie man versuchen kann, absolute Ausnahmesituationen die zu einem Unfalltod oder Mord führten mit dem zu erklären, was normalerweise passieren würde.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich glaube auch nicht, dass sie sich wegen des negativ verlaufenen Dates in einem psychischen Ausnahmezustand befand, sie kannte ihn erst seit etwa drei Wochen, und sie war nicht mit ihm zusammen. So etwas verursacht Enttaeuschung und Schmerz, aber kein komplettes Austicken.
Das war eine sehr junge Frau und scheinbar das erste mal so richtig verliebt, und sie hat sich ernsthafte Hoffnungen gemacht. Und sie war möglicherweise angetrunken, ziemlich sicher müde, wurde versetzt und zurückgelassen.
Für mich wären das Gründe genug für einen "Ausnahmezustand".
Die Psychologin hat auch nicht die Möglichkeit untersucht, ob Tanja sich selbst die Klippe runterstürzte... ein Ausnahmezustand ist noch keine echte Krise. Es ging nur darum, ob sie vielleicht das Bedürfnis gehabt haben könnte, alleine zu sein und per Spaziergang und Anschauen von Sonnenaufgang ihre Gedanken zu ordnen. Das wäre sogar eine relativ rationale, vernünftige Entscheidung in Anbetracht der emotionalen Situation.
Weniger rational wäre z.B. gewesen: Sich heillos besaufen bis zur Hilflosigkeit, dem Schwarm hinterher fahren und ihn bedrängen, nach Hause fahren und in tiefe Depressionen fallen, ...
All solche Reaktionen hat es auch schon öfters gegeben. Durch die Nacht laufen, nachdenken, den Tag anbrechen sehen, würde ich als Versuch werten, Abstand von dem Chaos der vielen Leute zu finden, die Gefühle und Gedanken zu ordnen, zu sich selbst zurück zu finden.


Ich war selbst schon nachts in stockdunklen Wäldern unterwegs, und so richtig dunkel war es nur bei Neumond. Lange bevor die Sonne aufgeht wird es dämmerig und hell genug, dass man einen Weg sehen kann.
Selbst Sterne geben bei klarem Himmel Licht, wenn die Bäume nicht ganz dicht stehen.

Außerdem gab es die Möglichkeit, mit dem Auto bis nahe an die Absturzstelle zu fahren... was bei totaler Dunkelheit aber sicher auch kein Spaß ist.
Und es gibt die Möglichkeit, dass einen Begleiter gab, der eine Taschenlampe hatte. Es gab damals schon die kleinen Maglites, die viele Jungs dabei hatten, weil sie cool waren und in die Hosentasche passten.

Ich glaube nicht, dass Tanja an die Stelle geflohen ist. Wäre sie, wenn sie von einem Mann verfolgt worden wäre, über einen Zaun geklettert in der Annahme, dass er das nicht schaffen würde? Wohl kaum.
Wenn der Typ so unsportlich erschienen wäre, hätte sie ihm auch auf dem Weg davon laufen können.


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milly ehemaliges Mitglied

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02.08.2017 um 09:30
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:es gibt keinen Grund einen Zeugen der Öffentlichkeit 'auszuliefern'.. zumal selbst mögliche Ermittlungen wegen einer evtl Beteiligung keinen Nachweis erbrachten dass man diese Person als Verdächtigen behandeln müsste..

wo kommen wir denn hin wenn jeder x beliebige Beamte aus den Akten plaudert und die Ergebnisse infrage stellt?
Ich bin ganz anderer Auffassung. Das Gefasel von wegen, dass ein Ex-Polizist geplaudert hätte, liegt doch in der Natur der Sache selbst. Der SB hätte wie der Unbekannte auch per Suchaufruf gesucht werden MÜSSEN! Ich erkenne mit Verlaub keine AUSLIEFERUNG u. Identifizierung einer Person, nur weil die Personenbeschreibung einen Spitzbartträger formuliert!!! Nach deiner kontinuierlichen Verteidigung der Situation gegen den Ex-Ermittler dürfte es nach deiner Auffassung also nie Zeugenaufrufe mit Beschreibung geben? Verstehe ich dich richtig o. hat es einen speziellen Grund, dass es dir ausschließlich um diesen bestimmten SB geht? Ich finde es kolossal, dass 4 Jahre vergehen mussten, bis in diese Richtung überhaupt gesucht wurde u. das scheinbar wieder unzureichend.

Vergleiche doch mal andere Vermisstenfälle. Wenn bekannt wurde, dass Zeugen zu einem bestimmten Tatzeitpunkt des Verschwindens anwesend waren, dann werden diese Zeugen öffentlich gesucht. Warum war das bei dem SB nicht so? Was unterscheidet den SB von dem Unbekannten? Mit einer exakten Beschreibung der TG hätte man vermutlich mehr Zeugen am Bierstand finden können, um nur mal ein Beispiel zu nennen.
Zitat von FFFF schrieb:Ich war selbst schon nachts in stockdunklen Wäldern unterwegs
Alleine? u. warum gehst du als Frau in der Nacht durch Wälder? Es wäre doch interessant, zu erfahren, welche Motivation du hast? Vll. werden wir durch deine Erfahrungeswelten erleuchtet?


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242 ehemaliges Mitglied

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02.08.2017 um 09:36
@jerry142
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Ich hatte einmal im Hinblick auf eine mögliche VT gefragt, was passiert wäre, wenn man TG nach ein paar Tagen gefunden, aber trotzdem kein Hinweis auf ein Fremdverschulden vorgefunden hätte. Insbesondere: Hätte man dann auch so einen Wirbel um den Fall gemacht?
Aus meiner Sicht , man hätte dann zurecht nicht so einen Wirbel um den Fall gemacht.

Vor allem wenn man auch noch zeitnah den Inhalt des letzten Gespräches veröffentlicht hätte anstatt die Mähr aufrecht zu erhalten das Tg dringend in die Stadt wollte.


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milly ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.08.2017 um 09:37
EDIT: Der SB hätte wie der Unbekannte auch per Suchaufruf gesucht werden MÜSSEN! Das ist kein Geheimnis, sondern sollte Alltagsgeschäft einer Ermittlungsbehörde sein!

Wenn man zeitnah nicht einen Schritt weiter kommt, dann sollten ALLE nur erdenklichen Möglichkeiten genutzt werden, um die vermisste Person zu finden. Das kann naturgemäß mit konkreten Sichtungen u. Zeugenaufrufen geschehen. Die Chance sollte sich aus meiner Sicht keine Ermittlungsbehörde entgehen lassen. "Ran an den Speck", so zitiere ich mich selbst.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.08.2017 um 09:40
Zitat von millymilly schrieb:Der SB hätte wie der Unbekannte auch per Suchaufruf gesucht werden MÜSSEN! Ich erkenne mit Verlaub keine AUSLIEFERUNG u. Identifizierung einer Person, nur weil die Personenbeschreibung einen Spitzbartträger formuliert!!!
und der Kindersarg im Kofferraum und 'P' identifizieren ihn natürlich auch nicht weiter?
Zitat von millymilly schrieb:Der SB hätte wie der Unbekannte auch per Suchaufruf gesucht werden MÜSSEN! Das ist kein Geheimnis, sondern sollte Alltagsgeschäft einer Ermittlungsbehörde sein!
wer sagt eigentlich dass man nicht längst wusste WER er ist? Dass er sogar Zeitnah befragt wurde - nur damals mögliche Zusammenhänge schon nicht klar ersichtlich waren..


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milly ehemaliges Mitglied

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02.08.2017 um 09:45
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:und der Kindersarg im Kofferraum und 'P' identifizieren ihn natürlich auch nicht weiter?
An deiner Stelle würde ich die Beschreibungen hier nicht mehr erwähnen o. möchtest du den SB weiterhin auf dem silbernen Tablett servieren? Einerseits kritisierst du genau das, holst aber den Brei selbst immer wieder hoch.

Ach herrje!!! Ich bitte dich. Wann kam denn der Artikel in die Öffentlichkeit? Vier Jahre nach dem Verschwinden der TG! Wenn man die Brisanz eines solchen Zeugen nicht verstehen will, dann wird daraus Geheimnisverrat, logisch, wenn engagierte Ermittler keinen besseren Rat mehr wissen. Warum du es verurteilst, ich verstehe es nicht. Stattdessen sollte lieber auf die Personen geschaut werden, die den SB blockiert haben lt. GD. Mich würde da schon der Grund interessieren!!!


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