Der tragische Tod von Tanja Gräff

Im Grunde verhält es sich aber doch so, dass eigentlich lediglich die  , ich nenne sie mal 5-Uhr-Zeugen eine aufgelöste , fast hysterisch wirkende, wohl auch angeschlagene Tanja gesehen haben.

Allen anderen Zeugen scheint nichts Derartiges aufgefallen zu sein. Selbst der Securitymann scheint nur von "Verärgerung" gesprochen zu haben.

Stellt sich also die Frage, ob die 5-Uhr-Sichtungen in das Gutachten der bestellten Psychologin eingeflossen sind.  Ich vermute nicht, denn gerade diese Sichtungen würden dem gezogenen Resümee des Gutachtens widersprechen. Denn, erinnern wir uns,  um 5:00 und kurz danach wurde eine Frau beobachtet, die wenn es Tanja gewesen sein sollte, nicht alleine unterwegs war!!

Die Beobachtungen der 5-Uhr-Zeugen  beschreiben also eine Tanja, so wie sie im Gutachten dargestellt wird, es passt aber nicht, weil diese Tanja nicht alleine war, sondern von einem Mann begleitet , bedrängt und verfolgt wurde.

So sieht es aus. Mich würde interessieren wie diese Sichtungen, die perfekt zu der von der Psychologin festgehaltenen  Stimmung Tanjas passen würden, eingeordnet wurden. Hat man den Begleiter einfach weggelassen,  nur die Tanja  und ihr Agieren gesehen? Wohl kaum, die beschriebenen Situationen machen nur im Gesamtkontext einen Sinn, und es gab nun einmal einen Begleiter.

@d.fense

Sie muesste das Fest nicht quer durchlaufen. Gib mal FH Trier in Google Maps ein, und schalte auf Satellitenansicht. Sie koennte vom Seiteneingang aus am Rosengarten vorbeilaufen, und dann entweder am Parkplatz  links in das Schrebergarten abbiegen oder geradeaus weiter zu den Wiesen laufen. Das waeren so in etwa 200m auf direktem Weg, um ungestoerter zu sein. Sie muesste nicht wieder aufs Fest zurueck.

Oder anders ausgedrueckt, vom Seitenausgang nach rechts oben auf der Karte. Und wenn sie da links abgebogen waere, dann waere sie auf dem Gelaende gelandet, auf dem sie im Winter trainiert hat.

meermin schrieb:So sieht es aus. Mich würde interessieren wie diese Sichtungen, die perfekt zu der von der Psychologin festgehaltenen Stimmung Tanjas passen würden, eingeordnet wurden. Hat man den Begleiter einfach weggelassen, nur die Tanja und ihr Agieren gesehen? Wohl kaum, die beschriebenen Situationen machen nur im Gesamtkontext einen Sinn, und es gab nun einmal einen Begleiter.

die sind nicht eingeflossen, weil es keine gesicherten tanja-sichtungen waren, sondern nur eine tanja-ähnliche person, das erklärte h. fritzen aber genau auf der PK3.

meermin schrieb:Mich würde interessieren wie diese Sichtungen, die perfekt zu der von der Psychologin festgehaltenen  Stimmung Tanjas passen würden, eingeordnet wurden.

Man kann doch keine Pseudo-Zeugen berücksichtigen, wo nach intensiven Ermittlungen kein Zusammenhang mit TG festgestellt werden konnte.

MMn. ist ein Unfallgeschehen ohne Fremdeinwirkung auch ohne das psychologische Gutachten das weitaus wahrscheinlichste Szenario, nachdem nun klar ist, dass Tanja um 04:13 Uhr quasi zu einer Planänderung gezwungen und alleine war und sich auch alleine von der letzten sicheren Sichtung entfernt hat.

AnnaKomnene schrieb:Und wenn sie da links abgebogen waere, dann waere sie auf dem Gelaende gelandet, auf dem sie im Winter trainiert hat.

Vllt. war sie da ja ne halbe Stunde, bis es hell und langweilig wurde...

DEFacTo schrieb:die sind nicht eingeflossen, weil es keine gesicherten tanja-sichtungen waren, sondern nur eine tanja-ähnliche person, das erklärte h. fritzen aber genau auf der PK3.

Genau diese Sichtungen waren es aber, die ein Bild Tanjas zeichneten, wie es in das Gutachten einfloss.

meermin schrieb: JoKr schrieb:
die sind nicht eingeflossen, weil es keine gesicherten tanja-sichtungen waren, sondern nur eine tanja-ähnliche person, das erklärte h. fritzen aber genau auf der PK3.

Genau diese Sichtungen waren es aber, die ein Bild Tanjas zeichneten, wie es in das Gutachten einfloss.

na umso besser, und trotzdem wurde es nicht benutzt um das psychologische gutachten zu untermauern.. sehr konsequent!
den vorwurf müssen sich die ermittler also nicht machen lassen.

AnnaKomnene schrieb:Sie muesste das Fest nicht quer durchlaufen. Gib mal FH Trier in Google Maps ein, und schalte auf Satellitenansicht.

hab ich im Kopf

Auch wenn mein post hier irrelevant ist, da ich das Gutachten nicht kenne,  eine Erklärung wie ich das meinte:

AnnaKomnene schrieb:Oder anders ausgedrueckt, vom Seitenausgang nach rechts oben auf der Karte.

Nach rechts oben waren aber Parkplätze und Haupt"flucht" weg, also evtl. voll Menschen. Das würde jemanden dann vielelicht dazu bewegen "nach unten" auszuweichen, bei jeder Abzweigung dem Pfad mit weniger Menschen folgend.

Seitenausgang: vor: weniger Menschen zurück: mehr menschen
Abzweigung 1: gerade aus mehr menschen rechts weniger menschen.
Abzweigung 2.....
wo kommt man dann hin?

@meermin
Wie schon oft betont - ich glaube nicht an ein Kapitalverbreichen. Aber beide Gutachten haben nur eine Funktion: Ein Unfallgeschehen als plausibel erscheinen zu lassen. Ich finde die Einstellung des Verfahrens zwar konsequent. Man darf aber nicht vergessen, dass ein mögliches Kaptalverbrechen nur deshalb nicht mehr nachweisbar ist, weil man TG zu spät fand. Es wäre authentischer, wenn die Ermittlungsbehörden nicht suggerieren würden, dass es wohl schon ein Unfall gewesen sein wird, sondern klar hervorheben, dass ein Verbrechen möglich ist, aber (durch Fehler bei der Suche) nicht mehr nachgewiesen werden kann

@d.fense

Das ist echt nicht weit, ich bin dort lang gelaufen. Die meisten Besucher werden nach unten in die Stadt gegangen sein, zum Parkplatz ueberwiegend Mitarbeiter, die abgebaut haben. Der Parkplatz selbst war vor zwei Jahren mit Gebuesch oder niedrigen Baeumen eingefasst, und das sah mir nach laengerfristigem Bewuchs aus.

Es gibt ein Video der Strecke, ich finde es nur gerade nicht.

ehemalsleonber schrieb:Es wäre authentischer, wenn die Ermittlungsbehörden nicht suggerieren würden, dass es wohl schon ein Unfall gewesen sein wird, sondern klar hervorheben, dass ein Verbrechen möglich ist, aber (durch Fehler bei der Suche) nicht mehr nachgewiesen werden kann

Die Ermittlungsbehörden haben genau das gemacht und keineswegs suggeriert, wie du suggerierst, sondern aufgrund des Fundes der Leiche 2015 eine vollkommen neue Faktenbewertung mit entsprechend vorgestellten Resultat in den letzten beiden PKs vorgenommen.

@d.fense

Und der Parkplatz ist auch nicht besonders gross. Der haette bestimmt nicht fuer die Veranstalter und Mitarbeiter ausgereicht. Er war uebrigens auch, laut offiziell unbestaetigten aber definitiv glaubwuerdigen Informationen an diesem Abend fuer Normalsterbliche gesperrt. Aber dazu weiss @augustus vielleicht mehr.

An Drachenhaus links den Kockelsberger Weg hoch, oder querfeldein auf die mit Nadelbaeumen bestueckte Wiese oder ein Stueck weiter, das waere sehr einfach gewesen.

Sowohl am Stadtwald wie auch am Rosengarten waere sie wahrscheinlich knutschenden Paerchen begegnet, aber ich gehe davon aus, dass die in einem naeheren Radius zum Campus zu finden waren.

@SCMP77
Woher weißt Du eigentlich, dass @meermin TG nicht kannte bzw. keine Familienangehörigen kennt, die TGs Verhalten sehr genau einschätzen können?

@d.fense
Ein Gutachten befasst sich in aller Regel mit einer oder mehreren Fragestellung(en). Wurde(n) hier in der PK konkret mehrere erwähnt und gegeneinander "abgegrenzt"?

Ebenso interessant wäre natürlich auch die Fragestellung, wie man in einer Konfliktsituation mit einer oder mehreren Personen bzw. als Opfer eines geplanten oder bereits vollendeten Übergriffes reagiert hätte.
Der Auffassung, das Gutachten (zumindest der erörterte Teil) machen einen einseitigen Eindruck, schließe ich mich an, hier wurde abschließend von "dem wahrscheinlichsten Verlauf" gesprochen. Nun verhält sich das, wie mit dem Huhn und dem Ei.

Schließlich hat die Öffentlichkeit 8-9 Jahre weder von einem verhältnismäßig langen, 04:09h-Anruf gewusst, noch ahnte man dass es in diesem (unbekannten) Anruf zu einem "Zerwürfnis" gekommen sein könnte. Suggeriert wurde: Tanja wollte zu ihren Freunden (ihrem Schwarm) in die Stadt. Dieser / diese haben dort auf sie gewartet, Tanja erschien jedoch nicht.

Warum?

Nun darf man sich doch fragen, welchen Sinn es machen könnte, einerseits ein Bild von Freunden zu erzeugen und über Jahre aufrecht zu erhalten, die in der Stadt auf Tanja warten, sich vielleicht Sorgen machten, Maßnahmen ergreifen, zu erfahren, wo Tanja bleib oder wohl gerade ist etc.
Dass die in der Stadt wartenden Freunde für den Zeitraum, in welchem sie warteten, ein wasserdichtes Alibi gehabt haben, dürfte klar sein.
Spekulationen, dass dieses Bild vielleicht nicht ganz richtig gezeichnet ist, entstanden erst nach dem Fund.
Nach der letzten PK wurde dieses Bild scheinbar komplett neu gezeichnet, und das alte Bild mit einem Federstrich gelöscht.

Insofern gehe ich mit den Ausführungen von @Svensvenson konform.

Als die mutmaßliche Tanja am Nebeneingang auf den Security traf, welcher die Frau telefonierenderweise gesehen haben will, soll es auch zu einem Gespräch mit ihr gekommen sein. Vielleicht war er der letzte bekannte Zeuge, welcher Tanja, und nicht nur eine Frau, die Attribute von Tanja hatte, lebend gesehen hat. Denn diese Frau hatte einerseits sicherlich Attribute von Tanja, darüber hinaus hatte sie telefoniert, schien verärgert zu sein und es standen nebenbei bemerkt 2 Männer in ihrer Nähe. Vielleicht 2 Männer, welche vorher bereits zusammen mit Tanja gesehen wurden (wovon wir auch erst Jahre später erfuhren...)

Gäbe es danach noch verlässliche Sichtungen auf dem Festgelände oder in unmittelbarer Nähe, z.B. von Tanjas großem Freundeskreis, ich denke, wir hätten davon erfahren.

Überaus interessant wäre doch, worüber Tanja mit dem Security gesprochen hat, z.B.
- T: "Halt mir bitte die Typen vom Leib..."
- T / S: "Schönes Wetter heute..."
- S: "In Deinem Zustand solltest Du aufpassen, dass Du nicht in die falsche Richtung gehst, da hinten ist Absturzgefahr!!!"
- T: "Geht's hier auch in die Stadt?"
- T: "Mist, ich habe einen neuen Ex-Freund!"

Dass, sofern es Tanja war, offenbar keine größte Eile, in die Stadt zu gelangen herrschte, wird m.E. aus der Tatsache deutlich, dass man überhaupt gestanden haben soll und darüber hinaus miteinander gesprochen hat.
Denn nach dem Kontakt mit TF habe sich Tanja für mein Empfinden recht zielstrebig in Richtung Stuckradweg entfernt.

Man hat 2 Tage später versucht, Mithilfe von Personenspürhunden "objektive Spuren" von Tanjas Weg zu erhalten. Die Suche verlief negativ, sonst hätte man Tanja gefunden.

Wenig später ist man jedenfalls davon ausgegangen, Tanja habe mit einem Fahrzeug das Gelände verlassen (und nicht per pedes zur Talstation!).
Es macht Sinn, solche Annahmen auf Fakten zu stützen, eben auf solche, bei denen man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass es sich auch um Tanja (oder eine objektive Spur Tanjas) handelte, sei es, dass die Geruchsspur in einem Bereich endete, an welchem während des FH-Festes Fahrzeuge abgestellt waren.

d.fense schrieb:    fango schrieb:
   1. wegen Dunkelheit 2. weil der Sonnenaufgang eh erst gegen halb sechs anstand

Diese mär vom dunklen Wald wurde von y-ray und zuletzt diese Woche von einem anderen User im Selbstversuch widerlegt.
Hast du auch einen Selbstversuch (4:15-4:30) gemacht um zu dieser Erkenntnis zu gelangen?

Die einzigen hier real gezeigten Vergleichsbilder (Ort/Uhrzeit) hatten wir vor einigen Jahren. Da war es sehr wohl bis ca. 3:45 Uhr rabenduster im Wald.
Dann hat es noch dieses Filmchen, mit einigen recht dämmerigen Szenen, aufgenommen am Tag: (ab 18:50.)

Crime | FH Trier und Umgebung - Weg W 1 zum Roten Felsen 2015 (Fall Tanja Gräff)

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Man kann sich ungefähr vorstellen, wie es dort lange vor Sonnenaufgang aussieht.

[@AnnaKomnene
ich habe nur erklärt wie man evtl. zu so einem Schluß kommen könnte, dabei zählt die tatäsächliche Anzahl Menschen die man direkt um sich hat in der jeweiligen Richtung.
Die Beschreibungen gehen von "die ganze Straße zugeparkt" bis "alles abgesperrt" also mit den Infos hier nicht nachvollziehbar womit man evtl. arbeiten konnte.
Also welche Möglichkeiten man evtl. hatte. Welche man wirklih genutzt hat weiß ich nicht und Ihr nicht, dazu müsste man TGs innerstes nach aussen kehren auf der PK, ob man das sollte oder nicht und welche Alternativen es gäbe die Antwort bleibt @meermin wohl noch dauerhaft schuldig.

Also bleibt nach y-ray mit den hier verfügbaren infos ledglich die Fragestellung ob man voraussetzt daß die Arbeit gewissenhaft war und das Gutachten zur hier relevanten Frage passte.


@fango
quote=fango id=19606365]Die einzigen hier real gezeigten Vergleichsbilder (Ort/Uhrzeit) hatten wir vor einigen Jahren. Da war es sehr wohl bis ca. 3:45 Uhr rabenduster im Wald.[/quote]
ich bin regelmäßig bis 5 Uhr wach. Also wie es das Jahr über HIER (nicht in Trier) aussieht weiß ich sehr sehr gut.

Das deckt sich mit der Beschreibung vor ein paar Seiten eines Selbstversuches DIESES Jahr (gepostet sogar diese Woche) welche Du leider überlesen hast.

y-ray bemerkte damals bei Seinem Selbstversuch es sei dabei kein problem gewesen für Ihn dort hoch zu laufen zu der fraglichen Jahres und Uhr- Zeit.

Eine Kamera kann bei völliger Dunkelhei taghelle Fots machen, auch kann sie in der Sahara mittags zapfendustere Fotos machen.
Y-ray hatte die Fotos seinen subjektiven Empfindungen angepasst und beschrieben, mehrmahls über jahre diese Beschreibung widerholt.

@y-ray:
@Svensvenson beschreibt die eigenschaften der Personen die eine Meinung vertreten und unterschätzt diese damit.
Wenn Du damit konform gehst riskierst Du drastisch falsch zu liegen bzgl. z.B. meiner kritischen Grundeinstellung.

ehemalsleonber schrieb:Woher weißt Du eigentlich, dass @meermin TG nicht kannte bzw. keine Familienangehörigen kennt, die TGs Verhalten sehr genau einschätzen können?

Meermin hatte schon geschrieben Tanja nicht zu kennen. Außerdem läge es an jedem selber, entsprechndes zu behaupten und entsprechned auch dann (der Allmystery-Verwaltung) zu belegen.

meermin schrieb:So sieht es aus. Mich würde interessieren wie diese Sichtungen, die perfekt zu der von der Psychologin festgehaltenen  Stimmung Tanjas passen würden, eingeordnet wurden. Hat man den Begleiter einfach weggelassen,  nur die Tanja  und ihr Agieren gesehen? Wohl kaum, die beschriebenen Situationen machen nur im Gesamtkontext einen Sinn, und es gab nun einmal einen Begleiter.

So habe ich es nicht in Erinnerung. Es ging bei der 5 Uhr-Sichtung um ein Paar, was wohkl einen häftigen Streit hatte. Die andere Sichtung war es einen Person, welche wohl in Eile war.

Die einzige Sichtung, welche zu dem Gemütszustand der Psychologin passt, ist die um 4:13, die eine sehr wütende, telefonierende Tanja-ähnliche Person gesehen haben will.

@d.fense

Auf dem oben eingestellten Video sieht man die Strecke zum Parkplatz, und am selbigen gaebe es dann die Moeglichkeit, hoch in den Wald zu gehen, oder links Richtung Schrebergaerten.

Sie haette bequem in die eine oder die andere Richtung gehen koennen, das sieht man in den ersten fuenf Minten des Videos. Und wenn sie oben am Felsenpfad haette heulen wollen, dann haette sie sich vom Wegesrand einen oder zwei Meter weiter auf dem Boden setzen koennen, nicht auf der Seite des Zaunes. Das sieht man ab 18 Minuten.

SCMP77 schrieb:Es ging bei der 5 Uhr-Sichtung um ein Paar, was wohkl einen häftigen Streit hatte. Die andere Sichtung war es einen Person, welche wohl in Eile war.

Die einzige Sichtung, welche zu dem Gemütszustand der Psychologin passt, ist die um 4:13, die eine sehr wütende, telefonierende Tanja-ähnliche Person gesehen haben will.

Meiner Ansicht nach ging es bei beiden Sichtungen, Steffi und BZH um zwei Personen. Im XY-Beitrag werden beide Sichtungen beschrieben, Steffi ruft der Tanja zum Schluss hinterher "......und dein Begleiter??" Also muss es wohl einen Begleiter gegeben haben. Bei der BZH-Sichtung war es klar, dass es einen männlichen Begleiter gab.

Meiner Ansicht nach passen beide beschriebenen Situationen  sehr gut zu dem Gutachten, besser eigentlich noch als bei der Security-Sichtung, denn die Frau in den Beschreibungen läuft vor ihrem Begleiter davon und reagiert teils hysterisch und aufgebracht und will nur von ihm weg.

Die Security-Sichtung beschreibt eine statische Situation, alles bleibt offen. Niemand hat gesehen wie die Frau sich wohin entfernte

d.fense schrieb:@Svensvenson bescheribt die eigenschaften der Personen die eine Meinung vertreten und unterschätzt diese damit.
Wenn Du damit konform gehst riskierst Du drastisch falsch zu liegen bzgl. meiner kritischen Grundeinstellung.

Da ich hier direkt angesprochen werde, kannst Du das bitte mal näher ausführen?
Welche Personen habe ich hier beschrieben ?
Welche unterschätzt?
Ich habe hier gängige Vorgehensweisen beschrieben die bei ähnlichen Situationen angewandt wird.

Ich gehe davon aus das Du Dich auf diesen Beitrag von mir bezogen hast :

"Ich empfehle sich ein wenig mit Krisenmanagment auseinander zu setzen, zu schauen wie Behörden und Verwaltungen nahezu weltweit auf allen Ebenen agieren.
Das hat alles nichts mit VTs zu tun sondern ist gängiger und alltäglicher Standard.

Der Fund Tanjas Überreste am 11 Mai 2015 war der grösst vorstellbare Gau für die Ermittler, alles hätte passieren dürfen, an jeder anderen Stelle der Welt, aber nicht der Fund ausgerechnet an der Stelle an der man öffentlich wirksam eine bundesweit, zur besten Sendezeit, ausgestrahlte Suchaktion durchführte und dabei alles aufbot was an Technik und Aufwand möglich war.

Man kam nach dem Fund sofort unter enormen Druck und geriet in Erklärungsnot, die Presse veröffentlichte die ersten kritischen Fragen... wie konnte das passieren, wie konnte man Tanja ausgerechnet dort nicht finden...
man war gezwungen das Krisenmanagment in Gang zu setzen und dieses agierte wie immer in solchen Fällen, absolut vorhersehbar mit völlig klarem Ziel vor Augen und ermöglichte den handelnden Personen mit einem blauem Auge aus dem Desaster herauszukommen, dabei war es aus meiner Sicht völlig unwichtig ob man einen möglichen Augenzeugen eines Unfalls mit aufdeckt, eine möglich involvierte Person entlarvte oder was auch immer, wichtig war es hierbei den Bürgern und der Presse ein Szenario zu liefern welches für viele schlüssig ist, bewies das die Ermittler alles menschenmögliche gemacht haben, ein Fund Tanjas überhaupt nicht möglich gewesen wäre und die Bürger insgesamt sicher sind, wenn sie denn nicht alkoholisiert an der Felskante herumspazieren, natürlich gibt es dabei Kollateralschäden, wie einen alternden ehemaligen Ermittler und im schlimmsten Fall Angehörige die mit den gelieferten Antworten nicht ganz zufrieden sind, im großen und ganzen wird aber ein Abschluss gefunden mit dem man leben kann und der keinem wirklich wehtut.

Wenn man jetzt noch bedenkt das an diesem Fall etliche Ermittler mitgearbeitet haben, die Führung in zig Händen lag und man mögliche Fehler oder Fehleinschätzungen nur in den seltensten Fällen einer Person überhaupt noch zuordnen könnte, ist das vermeintlich auch die beste Lösung, es wurden zu viele Gelder ausgegeben, der personelle Aufwand war zu hoch und das ganze zieht sich schon viel zu lange hin, es geht im Endeffekt nur um eine Person, eine Person die seit Ewigkeiten verstorben ist und der man nicht mehr helfen kann, man hat viel versucht, wenn vielleicht auch an falschen Stellen, mit falschen Methoden, aber im Gegensatz zu anderen Fällen war der Aufwand gigantisch.

Soweit so gut und das alles passiert in dieser oder ähnlicher Form täglich in Deutschland, wenn man sich aber jetzt so lange mit dem Fall beschäftigt sollte man doch merken das Aussagen widersprüchlich sind ( was auch in jedem Kriminallfall vorkommt, ebenso wie Falschverdächtigungen usw.), vorher getätigte Aussagen auf einmal nicht mehr in das Szenario passen, entweder man gibt sich damit zufrieden und sagt OK schliessen wir das jetzt halt ab und beenden das Ganze oder man gibt sich damit halt nicht zufrieden... ich sehe mich ganz klar in der letzten Gruppe, bin mir völlig bewusst was dieses mit sich bringt ( der Topf mit den VTlern usw. ) weiß aber das ich da in guter Gesellschaft bin."

Ich kann da Nichts von dem wiederfinden was Du mir hier unterstellst !

@Svensvenson
die Erklärungen kommen um zu zeigen wieso man die Herleitung der STA für plausibel hält, sehr ausführlich weil es scheinbar nie richtig ankommt was man zu sagen versucht.
Nicht weil man sich "damit zufrieden gibt". Es gibt eben nicht nur die zwei "Gruppen".
Ich bin eben in keiner der "zwei Gruppen" das wollte ich euch zwei nur mitteilen.

Im Kontext anderer User kommen Begriffe wie sinngemäß "hinterherlaufen, schafe, blind folgen" usw. vor.
Auch diese Betrachtungsweise entsteht durch diese Fehleinschätzung.


Dein Post ist in Kombination mit der von Dir eingeräumten Tatsache mit den vielen an den Ermittlungen beteiligten Personen schwer umzusetzen wie ich schon kommentiert habe, die Zahl der involvierten wäre immens und erscheint nicht pratikabel.