Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Svensvenson

Vorab, ich bin mit dir eigentlich völlig einer Meinung was den Fall TG betrifft.

Svensvenson schrieb:man war gezwungen das Krisenmanagment in Gang zu setzen und dieses agierte wie immer in solchen Fällen, absolut vorhersehbar mit völlig klarem Ziel vor Augen und ermöglichte den handelnden Personen mit einem blauem Auge aus dem Desaster herauszukommen

wichtig war es hierbei den Bürgern und der Presse ein Szenario zu liefern welches für viele schlüssig ist, bewies das die Ermittler alles menschenmögliche gemacht haben, ein Fund Tanjas überhaupt nicht möglich gewesen wäre

Aus meiner Erfahrung mit Verwaltungen heraus glaube ich das sofort. Am Schluss müssen alle losen Enden irgendwie zu einem stimmigen Schlussbild zusammengefügt werden (hierzu gehört auch die jahrelange vorherige Einbindung der Psychologin). Was dann noch nicht passt, wird notfalls zur unerheblichen Fußnote abklassifiziert.
In diesem Zusammenhang wäre die abschließende Fragerunde mit hoffentlich gut recherchiertem Nachhaken sicher um einiges interessanter als die abgelesenen Statements! Schade dass es davon keine Aufzeichnung gibt.

Stellt sich letzten Endes die Frage, ob es akzeptabel ist, dass der Schadensbegrenzung zuliebe die objektive Ermittlungstätigkeit und die letztendliche Aufklärung des Falles untergeordnet oder gar aufgegeben wird.

Um kurz Off topic zu werden, in der letzten Ausgabe der "Crime" wird über einen interessanten Serienmordfall berichtet, den eine engagierte Beamtin im Alleingang und gegen ausdrückliche Anordnung der Vorgesetzten, quasi nur durch Privatermittlungen in ihrer Freizeit, aufgedeckt hat. Wenn man das gelesen hat, hält man alles für möglich...
(Fall Lutz Reinstrom, Wikipedia: Lutz Reinstrom)

@JosephConrad

So wie ich das verstanden habe, wird das Gutachten nicht so ernst genommen, weil man TG nicht selbst befragen konnte.

Aber das halte ich nicht für plausibel. Letztendlich werden oft Gutachten gefertigt, ohne dass die zu begutachtende Person dazu befragt wird, sei es, weil sie nicht mitarbeiten will, nichts davon weiß oder wissen soll oder halt bereits tot ist.

Wer behauptet, dass Gutachten sei nicht seriös, der müsste eigentlich auch die Arbeit der Fallanalytiker regelmäßig in die Tonne treten.

Immerhin geht es nicht um harte Fakten, sondern darum, ob es möglich und wie wahrscheinlich es gewesen ist.

@meermin

Ja, genausogut koennte man annehmen, TG habe sich nach der Enttaeuschung doch noch entschlossen, sich einem oder mehreren anderen anzuschliessen, und sei dann mit ihm/ihnen zum Felsen gegangen.

Die Variante halte ich fuer sehr viel stimmiger als einen Alleingang.

Und wie gesagt, sie war definitiv nicht alleine. Sie wurde zweimal in Begleitung gesehen, und der/die haben sich nicht gemeldet.

maharani schrieb:In diesem Zusammenhang wäre die abschließende Fragerunde mit hoffentlich gut recherchiertem Nachhaken sicher um einiges interessanter als die abgelesenen Statements! Schade dass es davon keine Aufzeichnung gibt.

da musst dann bis PK 4 warten

DEFacTo schrieb:    http://5vier.de/tanja-graeff-verfahren-eingestellt-185195.html

das ende des artikels ist ja interessant und sollte die frage beantworten welche fragen die jourlalisten zum fall stellten

   Am Ende verschwindet die Journalisten-Schar so schnell aus der Staatsanwaltschaft wie sie gekommen ist, um die altbekannten Informationen möglichst schnell in die Welt zu tragen.

AnnaKomnene schrieb:Und wie gesagt, sie war definitiv nicht alleine. Sie wurde zweimal in Begleitung gesehen, und der/die haben sich nicht gemeldet.

Bitte die Quelle, dass TG zweimal am Roten Felsen in Begleitung gesehen wurde.

Das "definitiv" hätte ich gern belegt.

@JosephConrad
@maharani
@Fat-Juergen
@meermin
@AnnaKomnene


kannst du dir vorstellen wie das die profiler machen, die es in amerika schon ewig gibt und in deutschland jetzt immer populärer werden.

die haben noch viel weniger, fast nichts, ausser einer tat!

hier hatte die psychologin x menschen die die psychologin befragen konnte, über lehrer, eltern, freunde, sportkameraden, trainer, ....
sie hatte filmchen aus ihren freizeiten, fotos, mit tanja in verschiedenen situationen, ...

in amerika gibt es immer wieder fälle, in denen die profiler das alter auf ein paar jahre eingrenzen, das soziale umfeld, tics, kleidung die er trägt, welche brille er aufhat, ob er familie hat, was für ein auto er fährt, ob er tiere mag, seine einbindung in die gesellschaft, über was er sich aufregt, wie er zu anderen menschen ist, ob er gläubig ist, rassistisch,...

@jerry142

An Felsen hat sie meines Wissens nach niemand gesehen.

H sah sie mit LTiR und T sah sie mit mehreren anderen am Bierstand. Das belege ich jetzt aber nicht mehr einzeln. Es wird auch in der PK3 erwaehnt, und auch mehrfach sonst.

AnnaKomnene schrieb:H sah sie mit LTiR und T sah sie mit mehreren anderen am Bierstand

So heißt es, wobei aber die tatsächliche Rolle des LtiR unklar ist. Und bei den "anderen" ist ebenfalls nicht geklärt, ob sie wirklich zu TG gehörten oder nur daneben standen.

Von daher würde ich das "definitiv" streichen.

Das mag ja alles stimmen. Um was für eine Koryphäe auf diesem Gebiet handelt  es sich denn bei der hinzugezogenen Psychologin?
Den Bericht in dem Herr Gräff damals das Verhalten seiner Tochter beschrieb scheint sie sich nicht angesehen zu haben und ich bezweifle, dass die Aussagen von Frau Gräff über ihre Tochter in das Gutachten eingeflossen sind. Das Statement von RA Böhm lässt vermuten, dass Frau Gräff nicht mit dem Inhalt des erstellten Gutachtens konform geht.

Also , vermute ich, wurden andere Quellen benutzt und sich auf allgemeine Theorien bezogen, da findet sich immer etwas Passendes, wenn man weiss worauf man hinauswill und welcher angedachte Handlungsablauf  gestützt werden soll.

Leider hat man vergessen zu erwähnen, was alles gegen den Alleingang zum Roten Felsen spricht. Alleine das macht das Gutachten für mich unprofesionell und einseitig. Aber gut, wir hier kennen nicht das gesamte Gutachten, vielleicht wurden die Punkte , die gegen einen Alleingang sprechen, es  gibt zahlreiche, in der usprünglichen Fassung erwähnt und man wollte die Öffentlichkeit damit nicht überfordern.

Angenommen das Gutachten bez. TG hätte das Ergebnis geliefert:

"TG wäre im genannten Zeitraum niemals alleine an den Aussichtspukt gelaufen und schon gar nicht hinter den Zaun gestiegen weil ..., Höhenangst, ... , Angst im Dunkeln ... , etc."

Würdest Du und Frau Gräff dann immer noch sagen: "ich lehne das Gutachten grundsätzlich ab" oder plötzlich: "Seht ihr, das ist ein Indiz für meine Theorie" ?

meermin schrieb:Das Statement von RA Böhm lässt vermuten, dass Frau Gräff nicht mit dem Inhalt des erstellten Gutachtens konform geht.

Er geht aber imho konform damit daß es DERZEIT keinen verwertbaren offenen Hinweis gibt.

http://www.focus.de/panorama/welt/hinweisen-nicht-nachgegangen-fall-tanja-graeff-anwalt-der-familie-macht-polizei-schwere-vorwuerfe_id_7295801.html

„Da müsste schon ein guter neuer Hinweis kommen, damit wir da Chancen haben“, sagt Böhm, der deshalb von einer Beschwerde absehen will.

meermin schrieb:Leider hat man vergessen zu erwähnen, was alles gegen den Alleingang zum Roten Felsen spricht.

Wenn  DU ohne kenntnis des Inhaltes und der Eingangswerte von hier aus eine 6 jahre lange Arbeit einer Psychologin korrekt beurteilen kannst dann kann die Psychologin mit den vielen Eingangswerten sicherlich auch TG mögliche Handlungsweisen und Gründe beurteilen.

crap in crap out. Die Psychologin hat vermutlich mehr und besseren input.

fango schrieb:1. wegen Dunkelheit 2. weil der Sonnenaufgang eh erst gegen halb sechs anstand

Diese mär vom dunklen Wald wurde von y-ray und zuletzt diese Woche von einem anderen User im Selbstversuch widerlegt.
Hast du auch einen Selbstversuch (4:15-4:30)  gemacht um zu dieser Erkenntnis zu gelangen?

meermin schrieb:Sorry, aber die Stelle passt überhaupt nicht, weil man sich dort weder Bewegen noch Aufstampfen kann.

An welcher anderen Stelle konnte man denn zu der Zeit weinen ohne sein Gesicht/toughe Fassade zu verlieren?

@d.fense

Einfach ein Stueck weiter Richtung falsches Biewertal, oder aber auch auf einer der Wiesen ein Stueck hinter dem Drachenhaus. Ansonsten notfalls auf einem Baumstumpf sitzend im Wald. Der Waldboden ist uneben, sozusagen gewellt, das ist nicht immer ein gleichmaessig aufsteigender Hang. Unten an der Stichstrasse, die zur Absturzstelle fuehrt, geht ein Wirtschaftsweg ab, den koennte man ein paar Meter weiter gehen und sich dann irgendwo hinsetzen. Durchgangsverkehr gab es da bestimmt keinen, am Felsenpfad aber vielleicht schon.

Die Absturzstelle selbst ist zum Heulen denkbar schlecht geeignet. Man ist nur durch den Maschendrahtzaun vom Weg getrennt.

Ich gehe mal davon aus, dass sich die meisten Liebespaerchen in der Naehe des Festgelaendes im Wald aufhielten, oder im Rosengarten.

Sieh Dir mal in Google Maps ein Satellitenbild der Umgebung an. Wenn sie vom Seiteneingang am Rosengarten vorbei gegangen waere, dann haette sie in nord-oestlicher Richtung gehend ausgezeichnete Moeglichkeiten gehabt, sich unbeobachtet auszuheulen, ohne sich den Hals zu brechen.

Mit einem eindringlichen Appell richtet sich Waltraud Gräff auch an den Mörder ihrer Tochter. "Als Mutter fühle ich, dass sie nicht mehr lebt. Ich wäre Ihnen unsagbar dankbar, wenn Sie (wenn auch nur anonym) den Hinweis gäben, wo ich mein Kind finden kann. Geben Sie Tanja ihre Würde zurück. Geben Sie mir die Möglichkeit, an ihrem Grab die Trauer zu verarbeiten."

ich hoffe und wünsche frau gräff, dass ihr das gelingt.

AnnaKomnene schrieb:Und wie gesagt, sie war definitiv nicht alleine. Sie wurde zweimal in Begleitung gesehen, und der/die haben sich nicht gemeldet.

AnnaKomnene schrieb:H sah sie mit LTiR und T sah sie mit mehreren anderen am Bierstand. Das belege ich jetzt aber nicht mehr einzeln. Es wird auch in der PK3 erwaehnt, und auch mehrfach sonst.

Wo wurde das denn in der PK3 gesagt, dass T sie definitiv in Begleitung gesehen hat?

Von "in Begleitung" kann gar keine Rede sein, da Tanja bis ca. 03:50 Uhr von HH begleitet wurde, um 03:53 Uhr eine SMS an AH schrieb und um 4 Uhr sowohl mit AH telefonierte als auch auf Tim traf.

Es haben sich sicher auch viele andere Personen nicht gemeldet, die auf dem FH-Fest in irgendeiner Weise kurz mit TG interagiert haben. Die Aussage von Tim lautet, dass Tanja ALLEINE den Ort / das Festgelände verlassen hat!

https://www.youtube.com/watch?v=5LcMBruyDVc (Video: WDR Menschen hautnah am 15 Oktober 2015 Der Fall Tanja Gräff ?!)

ab min. 12:00 lässt viel spielraum der T

DEFacTo schrieb:kannst du dir vorstellen wie das die profiler machen, die es in amerika schon ewig gibt und in deutschland jetzt immer populärer werden.

die haben noch viel weniger, fast nichts, ausser einer tat!

hier hatte die psychologin x menschen die die psychologin befragen konnte, über lehrer, eltern, freunde, sportkameraden, trainer, ....
sie hatte filmchen aus ihren freizeiten, fotos, mit tanja in verschiedenen situationen, ...

1.) Profiling ist in Deutschland nicht wirklich "populär", hierzulande führt man Fallanalysen durch, für die Fallanalytik gibt es "Basics", dazu zählen u.a.:
2.) Zeugenaussagen haben in der seriösen Fallanalytik wenig bis keinen Platz, Axel P. drückt es salopp aus:
http://www.spiegel.de/karriere/profiler-am-tatort-zeugenaussagen-brauche-ich-nicht-a-803391.html

Petermann: Die Mordkommission geht anderen Spuren nach, stellt andere Fragen: Wer hat das Opfer zuletzt gesehen? Wer war in der Nähe des Tatorts und hat sich verdächtig verhalten? Gibt es Fingerabdrücke, Blutspuren oder Zeugenaussagen? Das interessiert den Fallanalytiker kaum. Seine Arbeit basiert auf drei Säulen: dem Tatort, der Leiche mit ihren Verletzungen und der Opferpersönlichkeit. Deswegen brauche ich die ganzen Akten mit den Zeugenbefragungen auch kaum.

y-ray schrieb:1.) Profiling ist in Deutschland nicht wirklich "populär", hierzulande führt man Fallanalysen durch, für die Fallanalytik gibt es "Basics", dazu zählen u.a.:
2.) Zeugenaussagen haben in der seriösen Fallanalytik wenig bis keinen Platz, Axel P. drückt es salopp aus:
http://www.spiegel.de/karriere/profiler-am-tatort-zeugenaussagen-brauche-ich-nicht-a-803391.html

und damit hast du auch gut den unterschied zwischen profiling/ fallanalytik zur aufklärung einer straftat und der arbeit einer psychologin erklärt die herausfinden möchte wie das (unfall) opfer tickte.

meermin schrieb:Den Bericht in dem Herr Gräff damals das Verhalten seiner Tochter beschrieb scheint sie sich nicht angesehen zu haben und ich bezweifle, dass die Aussagen von Frau Gräff über ihre Tochter in das Gutachten eingeflossen sind. Das Statement von RA Böhm lässt vermuten, dass Frau Gräff nicht mit dem Inhalt des erstellten Gutachtens konform geht.

Alles reinste Spekulation. Die Psychologin soll sich gerade die Aussgen der Eltern (Mehrzahl) und Bekannten zu Grunde gelegt haben.

Klar kann man alles anders behaupten, wenn einem das Ergebnis nicht passt und öffentliche Aussagen negieren. Das ist aber dann klar VT. Du hast eben keine Ahnung von dem Gutachten und willst ein freiwilliges gehen dorthin einfach nicht wahr haben. Kann man eben nicht ändern.

Aber selbst die Aussge von Herrn Gräff, welche Du vorhin genannt hast, passt genau zu diesem Ort. Wie gesgt, wenn man etwas wüten muss, also "Leben in die Bude bringt", dann muss man sich einen solchen Ort suchen, der möglichst wenig frequentiert ist, weil man das genau nicht öffentlich macht. Und die beiden Plateaus eignen sich dazu ganz sicher. Da konnte man nach belieben aufstampfen etc.. Nicht unbedingt dort, wo sie dann gegangen ist und ausgerutscht ist, aber manchmal muss man eben von einem Punkt A nach einem Punkt B auch kommen und auf einem solchen Weg ist es ja wohl erfolgt.

DEFacTo schrieb:und damit hast du auch gut den unterschied zwischen profiling/ fallanalytik zur aufklärung einer straftat und der arbeit einer psychologin erklärt die herausfinden möchte wie das (unfall) opfer tickte.

Daher können die Ergebnisse durchaus mal ein klein wenig daneben liegen. Mal hat der eine Vorteile, weil die vorhandenen Infos irreführend sind, mal der andere weil er mehr geischerte Substanz zum arbeiten hat.

Wie schon oben erwähnt crap in crap out :P


Aber ich denke es geht primär um Personen. Wenn man ständig einem medienpräsenten Superstar folgt, z.B. Bossi besteht gerne die Gefahr daß man einen exzellenten aber unbekannten Verteidiger nicht richtig ernst nimmt. Obwohl gerne sein kann daß der no name Verteidiger bessere Ergebnisse liefert.


@AnnaKomnene
Daß das FH fest gequert wird auf der Suche nach Einsamkeit würde ich weniger vermuten. Ebenso daß nach erreichen einer menschenleeren Stelle noch weitergelaufen wird. Natürlich nur als Vermutung ins blaue.
Die Psychologin hatte vielleicht auch die Infos wieviel dort seiner zeit wo los war?


So, nun ist meermin potentiell sehr unzufrieden mit der Psycvhologin.

@meermin
Wie könnte diese das lösen? Ihre analyse von TG, was TG bewegt, welche stärken, schwächen, Sünden, Eigenarten, Erfahrungen, Körperfunktionen, Krankheiten, Verhaltensweisen,... sie hatte öffentlich machen??
Andere Vorschläge?

FadingScreams schrieb:heißt das, dass die EX weiterhin eine Beziehung mit AH hatte - danach?

Da muss ich mich korrigieren. Die Information ist doch nicht so gesichert, wie ich es angenommen habe. Zumindest ist die Info gesichert, dass die Ex-Freundin näher bei A gegen 4:00 war, als es Tanja recht gewesen sein dürfte.