Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator
Sorry Slaterator, manche Diskutierenden hier sind schon wat älter, da liegt eine Redundanz im Normbereich. Die Häufigkeit der Redundanz steigt mit zunehmendem Alter exponentiell. Ich hoffe, dass der Fall in 10 Jahren gelöst wird oder ich mich dann nicht mehr daran erinnere, dass er mich je interessiert hat.

leute, ernsthaft, ihr fragt euch ob tanja 2007 hätte gesehen werden können, als sie in der eiche lag?

echt jetzt?
und ihr legt den abgeholzten 2015er bewuchs zugrunde?

na sehr realistisch, chapeau.

wo soll das hinführen?

y-ray schrieb:Die Häufigkeit der Redundanz steigt mit zunehmendem Alter exponentiell. Ich hoffe, dass der Fall in 10 Jahren gelöst wird oder ich mich dann nicht mehr daran erinnere, dass er mich je interessiert hat.

alzheimer soll ja für die betroffenen, ab einem bestimmten stadium nicht mehr schlimm wahrgenommen werden, für das umfeld kann es aber schwer erträglich werden.

weshalb komm ich da jetzt drauf? hmmmm

SCMP77 schrieb:Wie @Lightfoot deutlich gemacht hat, könnten die Gedankengänge selber - und darauf kommt es an, nicht wie wahrscheinlich sie in Wirklichkeit sind - Recht logisch aufeinander aufgebaut haben. Es berücksichtigt eben die damals behaupteten Fakten, dass jeder Stein (am Boden) umgedreht würde und sie trotzdem nicht gefunden wurde. Mit dieser Eingebung, dass es eine Zwischenlagerung im Baum gewesen sein könnte, hätte man dann eine alles erklärende Lösung.

Mit der Radiomeldung über eine "TG im/an einem Baum gefesselt/hängend" mußte man davon ausgehen, dass auch die Bäume genau abgesucht wurden.

Photographer73 schrieb:Willst Du jetzt wieder auf das angebliche Skelett im Baum anspielen, was man im Video von dem Überflug gesehen hat, bzw. was manche User hier sehen wollten und wofür die Behörden dann angeblich zu blind waren ?

Wahrscheinlich geht es darum. Und dazu kommt dann noch die völlig haltlose, weil nicht weiter untermauerbare These, dass ein Mitwisser/Täter gegenüber irgendwo an der Mosel saß und mit dem Fernglas TG im Baum hat hängen sehen. Damit sie gefunden wird, rief er/sie dann bei Antenne West an und erzählte die Geschichte der Frau im Baum. Wirklich sehr phantasievoll das Ganze. Muß man so sagen. Leider ziemlich weit hergeholt. Denn wenn sie irgendwo sichtbar gewesen wäre, hätte man sie auch gefunden. Und zwar weit bevor es der Bautrupp tatsächlich tat. Auch auf die Gefahr hin, mich hier bei einigen unbeliebt zu machen, gehören diese Thesen für mich persönlich -mit Verlaub- in die Kriminalromanabteilung.

SCMP77 schrieb: Es berücksichtigt eben die damals behaupteten Fakten, dass jeder Stein (am Boden) umgedreht würde und sie trotzdem nicht gefunden wurde. Mit dieser Eingebung, dass es eine Zwischenlagerung im Baum gewesen sein könnte, hätte man dann eine alles erklärende Lösung. Dass eine Leiche da nicht unbegrenzte Zeit bleibt, ist auch schon ein Gedankengang der sehr naheliegend ist.

So kann man es beschreiben. Es hatr mit Mitwisserschaft nichts zu tun. Es gibt keine Hinweise darauf, dass die betreffenden "Träumer" irgendetwas mit TG zu tun hatten.

DEFacTo schrieb:leute, ernsthaft, ihr fragt euch ob tanja 2007 hätte gesehen werden können, als sie in der eiche lag?

Ziemlich abgefahren. Ich kann da auch nur den Kopf schütteln. Bei uns in der Nachbarschaft riefen mal 8(!) verschiedene Nachbarn die Polizei/Feuerwehr, weil sie angeblich ein Kind im Baum gesehen hatten. Tatsächlich hatte ein Witzbold kurz zuvor einen Gartenstuhl solange in die Krone geworfen, bis er dort hängenblieb. Keine 2 Std. später war sämtliches Blaulicht aus der Umgebung vor Ort. Also wenn, hätte man sie entdeckt.

y-ray schrieb: manche Diskutierenden hier sind schon wat älter, da liegt eine Redundanz im Normbereich.

Manche sicher, aber nicht alle. Ich zähle mich da eher zum Mittelfeld. Trotzdem eine komische Häufung...

fango schrieb: SCMP77 schrieb:
Wie @Lightfoot deutlich gemacht hat, könnten die Gedankengänge selber - und darauf kommt es an, nicht wie wahrscheinlich sie in Wirklichkeit sind - Recht logisch aufeinander aufgebaut haben. Es berücksichtigt eben die damals behaupteten Fakten, dass jeder Stein (am Boden) umgedreht würde und sie trotzdem nicht gefunden wurde. Mit dieser Eingebung, dass es eine Zwischenlagerung im Baum gewesen sein könnte, hätte man dann eine alles erklärende Lösung.

Mit der Radiomeldung über eine "TG im/an einem Baum gefesselt/hängend" mußte man davon ausgehen, dass auch die Bäume genau abgesucht wurden.

falsch, mit einer radiomeldung, geht die polizei zunächst so um, als gäbe es einen zeugen, bzw. eine sichtung, und fragt beim sender nach.
das ist eine polizeiliche vorgehensweise, nicht das abholzen von wäldern, weil ein durchgeknallter radiomoderator meinte etwas für die hörerzahlen tun zu müssen.

nach deiner theorie müsste man dann auch sofort menschen festnehmen, die auf facebook oder sonsto diffamiert und beschuldigt werden?

@DEFacTo
Zwischen glauben und für möglich halten ist ein himmelweiter Unterschied. Ich habe mal die These aufgestellt, dass es u.U., sofern man genau wusste, wo sie sich befand, die eine oder andere Stelle gab, von welcher aus man zumindest ein Kleidungsstück teilweise hätte sehen können.

Wenn in den Anfängen tatsächlich keinerlei Informationen zum potenziellen Fundort vorlagen, dann vielleicht "später"? Schließlich wurden auf Geheiß eines Hellsehers auch Gewässer im benachbarten Ausland abgesucht, daraus folgere ich, dass man nicht (mehr) für möglich gehalten oder gar GEGLAUBT hat, dass sie am Roten Felsen sein könnte. Dennoch könnte es Menschen geben, die es GEWUSST haben, deren Angstbarometer aber immer höher und höher stieg, je mehr der Fall "kriminalisiert" wurde.

Auch vertrete ich eine Hypothese, wonach "Unfallzeugen" u.U. selbst daran GEGLAUBT haben, dass Tanja eben noch da, jetzt plötzlich weg war und eben NICHT abgestürzt ist oder DEN STURZ überlebt hat und wohlauf in einen blauen Peugeot gestiegen oder mit multiplen Verletzungen in die Mosel gestürzt ist.

y-ray schrieb:@DEFacTo
Zwischen glauben und für möglich halten ist ein himmelweiter Unterschied. Ich habe mal die These aufgestellt, dass es u.U., sofern man genau wusste, wo sie sich befand, die eine oder andere Stelle gab, von welcher aus man zumindest ein Kleidungsstück teilweise hätte sehen können.

Wenn in den Anfängen tatsächlich keinerlei Informationen zum potenziellen Fundort vorlagen, dann vielleicht "später"? Schließlich wurden auf Geheiß eines Hellsehers auch Gewässer im benachbarten Ausland abgesucht, daraus folgere ich, dass man nicht (mehr) für möglich gehalten oder gar GEGLAUBT hat, dass sie am Roten Felsen sein könnte. Dennoch könnte es Menschen geben, die es GEWUSST haben, deren Angstbarometer aber immer höher und höher stieg, je mehr der Fall "kriminalisiert" wurde.

Auch vertrete ich eine Hypothese, wonach "Unfallzeugen" u.U. selbst daran GEGLAUBT haben, dass Tanja eben noch da, jetzt plötzlich weg war und eben NICHT abgestürzt ist oder DEN STURZ überlebt hat und wohlauf in einen blauen Peugeot gestiegen ist.

es ist sehr viel möglich, auch das was man nicht glauben mag.

und du glaubst ernsthaft, dass die vision eines hellsehers den ermittlern gereicht hat, damit sie taucher und anderes eingesetzt haben?
kennst du die vorgehensweise und abwägungen in dieser angelegenheit?

in den USA werden medien zur tataufklärung herangezogen, das gehört dort zu einer erfolgreichen polizeiarbeit.

alles ist möglich, nichts muss

gamma- und röntgenstrahlen haben schon oft dinge an den tag gebracht und ganze räume erhellt, warum soll das hier nicht auch funktionieren.

y-ray schrieb:Auch vertrete ich eine Hypothese, wonach "Unfallzeugen" u.U. selbst daran GEGLAUBT haben, dass Tanja eben noch da, jetzt plötzlich weg war und eben NICHT abgestürzt ist oder DEN STURZ überlebt hat und wohlauf in einen blauen Peugeot gestiegen ist.

Dazu bräuchte ich aber mehr Details. Gibt es konkrete Hinweise darauf, dass es sich so zugetragen haben könnte ? Oder ist das einfach eine -in der Theorie- mögliche Annahme, die einfach der Phantasie entspringt ?

Slaterator schrieb:Dazu bräuchte ich aber mehr Details. Gibt es konkrete Hinweise darauf, dass es sich so zugetragen haben könnte ? Oder ist das einfach eine -in der Theorie- mögliche Annahme, die einfach der Phantasie entspringt ?

Weder noch. Also mit Fakten belegen lässt sich das nicht. Es passte ganz gut in ein fabuliertes Szenario, wonach man noch im Grüppchen im Weißhauswald Kräuter verkostet hat und plötzlich fehlt einer / eine. "Scheiße, wo ist die?" Oben ist sie nicht, unten ist sie nicht, dann hat sie sich still und heimlich aus dem Staub gemacht?!?

Sicher bin ich, dass für jedes Szenario Fakten geschaffen wurden, oder eben nicht, so z.B. unterstelle ich, dass in jedem Fall, Anrufversuche auf Tanjas Handy bedeutsam sein dürften, und zwar hinsichtlich des Anrufers und der Uhrzeit.

Würde man sich nun fragen, warum dieses Grüppchen bis heute schweigt, müsste man sich zunächst fragen, ob dieses Grüppchen wirklich geschwiegen hat, und wenn ja, warum... Auch dafür gäbe es Gründe, die ich hier nicht diskutieren möchte.

y-ray schrieb:Auch vertrete ich eine Hypothese, wonach "Unfallzeugen"

erst musst du mir deine ''Unfallzeugen'' erklären, erläutern, damit ich das folgend geschriebene weiterlesen, und bewerten kann.

eine   Hypothese behauptet einen Zusammenhang   zwischen mindestens zwei Faktoren.
es ist somit die  Vermutung einer  Ursache - Wirkungsbeziehung, welche sich in Wenn - Dann - oder Je - Desto - Aussagen formulieren lässt

y-ray schrieb:(...) Also mit Fakten belegen lässt sich das nicht. Es passte ganz gut in ein fabuliertes Szenario, wonach man noch im Grüppchen im Weißhauswald Kräuter verkostet hat und plötzlich fehlt einer / eine. "Scheiße, wo ist die?" Oben ist sie nicht, unten ist sie nicht, dann hat sie sich still und heimlich aus dem Staub gemacht?!?

Wenn es keinen Hinweis darauf gibt, dass TG mit einer -wie auch immer- gearteten Gruppe außerhalb des Geländes überhaupt zusammen war, entspringt diese Theorie der Phantasie. Das Kräuter konsumiert wurden und plötzlich eine Person fehlte, damit auch. Ist ja alles schön und gut. Wir alle -da schließe ich mich ausdrücklich mit ein- haben ja diverse Theorien einfach mal erdacht, ohne einen konkreten Hinweis zu haben. Wenn wir jetzt aber auf ein Phantasiegebilde (Gruppe mit TG im Wald) ein weiteres Phantasiegebilde (konsumieren BTM, plötzlich fehlt eine Person) aufsetzen, dann noch ein weiteres Phantasiegebilde addieren (Telefonische Kontaktversuche) und noch eins, noch eins, noch eins....Was erhalten wir dann ? Eine sicherlich spannende Geschichte. Aber eben nur eine Geschichte. Ich denke, davon haben wir hier im Thread schon so ziemlich alle irgendwie möglichen gelesen. Fakt ist aber doch, dass wir ab dem letzten Anruf quasi 0 wirklich konkrete Hinweise auf TGs Verbleib haben. Nur Quellen, die Recht haben oder sich genausogut geirrt haben können. Das wird ja schon deutlich, wenn man sieht, dass sich verschiedene "Sichtungen" zeitlich nicht wirklich vereinbaren lassen.

Hypothese = Annahme, die (noch) nicht bewiesen ist.

Wenn ich eine Hypothese beschreibe, spare ich mir formulierungen wie potenziell, mutmaßlich, vermeintlich, angeblich etc., vielmehr schildere ich die Hypothese, oft im Präsens, möglichst wie ein Film, der gerade vor den Augen abläuft. Das spart Ressourcen, ich bin nämlich faul / asketisch.

"Gänsefüßchen" benutze ich z.B. für die Beschreibung der Eigenschaften von Objekten und Subjekten oder Verhältnissen, welche an sich gar nicht zutreffend sind, auch wieder aus reiner Faulheit, weil ich keine Lust habe "Menschen, die mit Tanja zusammen waren und möglicherweise hätten sehen können, wann sie sich wo bis wann aufgehalten hat"...

fango schrieb:Mit der Radiomeldung über eine "TG im/an einem Baum gefesselt/hängend" mußte man davon ausgehen, dass auch die Bäume genau abgesucht wurden.

Das war keine Mitteilung der Ermittler und der Sender wurde bzgl. diese Meldungen auch sehr gerügt. Und wenn Du es so nimmst, warum gibt es den Thread hier noch, der Sender sagte ja auch, das Tanja gefunden wurde. Diese Meldung dürfte niemand wirklich ernst genommen haben. Trotzdem könnte diese Sendung die Phantasie angeregt haben, denn - soweit ich es noch in Erinnerung habe - schrieb ja, dass sie sich viele Gedanken wegen des Jahrestages gemacht habe.

Und für den Träumer muss auch nicht alles präsent sein, auch hier gibt es viele Theorien, welche mit dem Bekannten eigentlich nicht wirklich vereinbar sind, das ist nichts besonderes.

Bei der Gelegenheit will ich auch nochmal drauf hinweisen, die Baumgeschichte des Senders ist nicht so, dass Tanja IM Baum hing, sondern hängend AM Baum gefunden wurde. Das klingt für mich eher für eine Andeutung in Richtung einem möglichen Selbstmord, könnte aber - bei einem Revue passieren - trotzdem zu einem Denkanstoß führen.

Den Gerüchten wurde mit Sicherheit nachgegangen. Bestimmt auch noch später von Anwohnern, Reportern, Freundeskreis etc. Das spezielle war halt, dass TG auch bei genauem Hinsehen von unten wohl nicht entdeckt werden konnte. Da sie nicht in einem der großen Baumwipfel hing, sondern inmitten eines gebüschigen Felsauswuchses von Bäumchen, der aber dennoch stabil genug war, den Sturz abrupt zu beenden.
Sowas hatte niemand auf dem Schirm. Als 100% abgesucht galt der Bereich trotzdem.

Um so unwahrscheinlicher die Vorhersage.

@fango
Abgesucht wurde bekanntermaßen ein ganz bestimmter Radius um die FH, die Mosel und ein Teich, nicht "alles". Das wäre gar nicht möglich gewesen.
Es konnte auch nicht "zu 100%" abgesucht werden, sonst wäre sie gefunden worden: Das Gebüsch am Felsfuß war zu dicht, um bis an den Felsen zu gelangen, und von oben per Hubschrauber konnte man nicht unter die Baumkronen gucken. So wird es an vielen Stellen gewesen sein.
In einen Baum fallen könnte man an vielen Stellen entlang des Roten Felsens, das wäre kein undenkbarer Vorgang.

Die Diskussion über die Visionen hatten wir auch schon mehr als ein Dutzend mal.

FF schrieb:In einen Baum fallen könnte man an vielen Stellen entlang des Roten Felsens, das wäre kein undenkbarer Vorgang.

sehr richtig! und man hätte sie in gleicher situation an vielen stellen in verschiedenen bäumen nicht gefunden, obwohl man jeden stein umdrehte.

ein befreundeter suchhundeführer hatte einen fall indem die gruppe zu einer suche eines selbstmord gefährdeten mannes gerufen wurde, der ausgebüxt ist.
man wusste den waldbereich, von augenzeugen und ging mit den hunden los.
der eine hund schlug an, der andere nicht, aber kein mann weit und breit.

alle wollten gehen, bis einer der hundeführer nach oben blickte und den mann in einem dichten baum hängen sah.
aufgehängt.

Meine Überlegung dazu wäre ob nicht jemand, der an einem Absturzgeschen beteiligt gewesen wäre  eventuell unter Zuhilfenahme  von Werkzeugen oder Freunden  hinterhergeklettert sein könnte und dabei festgestellt hätte, dass Tanja tot im Baum  auf halber Höhe hing.

So könnte das Wissen um die in einem Baum hängende Tanja entstanden sein.

Zunächst könnte  beschlossen worden sein stillschweigen zu halten.

Später könnte etwas durchgesickert sein oder das schlechte Gewissen forderte  bei jemanden seinen Tribut  und jemand wollte dafür sorgen, dass Tanja gefunden würde.
Schrieb Ginger ihren Traum nicht kurz vor einem Jahrestag? (5.06.?)

FF schrieb:bgesucht wurde bekanntermaßen ein ganz bestimmter Radius um die FH, die Mosel und ein Teich, nicht "alles". Das wäre gar nicht möglich gewesen.
Es konnte auch nicht "zu 100%" abgesucht werden, sonst wäre sie gefunden worden

Das war vielleicht intern bekannt oder wurde später verlautbart. Dass z.B. auch im hohen Felsenbereich nur innerhalb eines festen Radius von 500 Meter (ganz) genau gesucht wurde, war der Öffentlichkeit lange nicht bekannt.
Die kritischen Bereiche galten als abgehakt. Solche und ähnliche Statements hat es mehrfach von 3. Seite gegeben.

Sector7 schrieb:Auf dem Heli-Vid war TG aber nicht zu sehen, auch nicht vermutlich, falls du den "Kleks" von @klenk meinst...

Ich wäre versucht, den Beweis anzustellen. Wäre ich bei der Kripo u. hätte in 2007 die Aufnahmen aus dem Heli gesehen, ich hätte TG gefunden. - Ich habe so manche Nadel im Heuhaufen gefunden...(die Aufnahme aus dem Heli war wohl aber aus 2008).

Slaterator schrieb:Es gibt keine Hinweise darauf, dass die betreffenden "Träumer" irgendetwas mit TG zu tun hatten.

Zunächst müsste man fragen, welche Hinweise es deiner Meinung nach sein sollten?

Slaterator schrieb:Bei uns in der Nachbarschaft riefen mal 8(!) verschiedene Nachbarn die Polizei/Feuerwehr, weil sie angeblich ein Kind im Baum gesehen hatten. Tatsächlich hatte ein Witzbold kurz zuvor einen Gartenstuhl solange in die Krone geworfen, bis er dort hängenblieb. Keine 2 Std. später war sämtliches Blaulicht aus der Umgebung vor Ort. Also wenn, hätte man sie entdeckt.

Ja, da riefen aber Leute im unmittelbaren Umfeld an, nicht im Fall TG, bezogen auf die Auffindestelle.

y-ray schrieb:Würde man sich nun fragen, warum dieses Grüppchen bis heute schweigt, müsste man sich zunächst fragen, ob dieses Grüppchen wirklich geschwiegen hat, und wenn ja, warum... Auch dafür gäbe es Gründe, die ich hier nicht diskutieren möchte.

Merkwürdigerweise haben sich ja folgende Personen nie gemeldet: der Unbekannte (Bierstand), der SB, der Unbekannte (Drachenhaus), der Unbekannte (BZ), die Gebüschler, der Peugeotfahrer. Wenn es immer TG an dessen Seite gewesen sein könnte, könnten die Gebüschler zum Unbekannten gehört haben? Immerhin beschrieb uns User @Momjul eine Gruppe am BZ, die er gesichtet hatte. Auszuschließen ist es nicht u. Peng - es gäbe eine Reihe von möglichen Mitwissern. - Wenn Herr Soulier nicht ausschließen kann, dass der Unbekannte etwas mit dem Verschwinden der TG zu tun haben könnte - kein muss - da er sich nie meldete, so müssen die Gebüschler gleichwertig Berücksichtigung finden. Die Darstellung in XY dürfte dem Zeugen BZH entstammen, der aber einen Zusammenhang mit dem streitenden Paar nicht kennen dürfte, ansonsten würde ja der BZH die Gebüschler wiederum kennen. Also, es wäre nicht auszuschließen, wenn der Unbekannte/BZ zu den Gebüschlern gehörte.

SCMP77 schrieb:Diese Meldung dürfte niemand wirklich ernst genommen haben.

Es ist oft ein Problem, dass Vieles nicht ernst genommen wird.

Slaterator schrieb:Denn wenn sie irgendwo sichtbar gewesen wäre, hätte man sie auch gefunden. Und zwar weit bevor es der Bautrupp tatsächlich tat. Auch auf die Gefahr hin, mich hier bei einigen unbeliebt zu machen, gehören diese Thesen für mich persönlich -mit Verlaub- in die Kriminalromanabteilung.

Nein, hätte man nicht, denn nur wer wissen konnte, wo TG verblieben war, hätte gezielt den Absturzort absuchen können.

milinda schrieb:Die Darstellung in XY dürfte dem Zeugen BZH entstammen, der aber einen Zusammenhang mit dem streitenden Paar nicht kennen dürfte, ansonsten würde ja der BZH die Gebüschler wiederum kennen.

häää? liest du eigentlich noch selbst, was du schreibst?
ich meine nicht wegen der schreibfehler, eher wegen des sinnes und dem was du ansprichst?