Der tragische Tod von Tanja Gräff

Unverhofft schrieb:Ach ja? Warum das denn?

Die Begründung dazu haben sowohl meine Wenigkeit als auch der User @SCMP77 in vielen Postings der letzten Zeit zu diesem Thema hier in den Thread eingebracht. Ich werde jetzt nicht alle drei Tage meine Postings wiederholen. Grundsätzlich ist der Plan aber völlig aberwitzig. Selbst wenn er von der Fahrt nach Homburg bis zur Ankunft zurück in Trier noch als einigermaßen nachvollziehbar durchgehen würde, wäre er spätestens bei der Verbringung TGs an den Absturzort (ausgerechnet diesen Spezifischen !!) und einem möglichen Herunterwerfen/schubsen/sich an der Kante selbst überlassen oder wie auch immer, total -mit Verlaub- bescheuert.

FadingScreams schrieb:nee nee - ich zB denke da keineswegs an eine Verschleppung nach Homburg - es könnte sich einfach so ergeben haben - Fakt ist, Tanja hatte ganz allgemein Verbindungen zu Leuten aus Homburg..

das alles kann ganz freiwillig passiert sein, geriet dann aber außer Kontrolle..

Gut, ist soweit ok. Aber selbst wenn, wurden sie in Homburg bereits gesehen, als sie eine mutmaßliche TG mal eben über der Schulter durch die Gegend trugen. Dann mit dem Auto zurück nach Trier, weil es wie ein Unfall/Suizid aussehen soll. Nächstes Problem: Sie schubsen/drängen/stoßen/dirigieren TG über die Kante an einer Stelle, wo weder genau klar ist, eo sie aufkommt, noch, dass sie dort lang nicht bemerkt wird. Im Gegenteil. Aber das hatten wir ja schon alles hier....Mehrfach.

Slaterator schrieb:Dann mit dem Auto zurück nach Trier, weil es wie ein Unfall/Suizid aussehen soll. Nächstes Problem: Sie schubsen/drängen/stoßen/dirigieren TG über die Kante an einer Stelle

das auch nicht.. einfach zurückgebracht und wer weiß wo hingesetzt und sich selbst überlassen - orientierungslos..

Slaterator schrieb:(ausgerechnet diesen Spezifischen !!)

Ich glaube Du hast nicht begriffen,daß es für einen Täter(oder mehrere)
keinen besseren Ablageort als eben diesen gegeben hätte.
Wohlbemerkt,NACH der Suchaktion.

Slaterator schrieb:FadingScreams schrieb:
nee nee - ich zB denke da keineswegs an eine Verschleppung nach Homburg - es könnte sich einfach so ergeben haben - Fakt ist, Tanja hatte ganz allgemein Verbindungen zu Leuten aus Homburg..

das alles kann ganz freiwillig passiert sein, geriet dann aber außer Kontrolle..

Ja,so kann es sich auch ereignet haben. Die "Mitfeiernden" brachten Sie
einfach an den Ausgangspunkt zurück,nachdem die Situation aus dem
Ruder lief...und überliessen Sie dort sich selbst.

FadingScreams schrieb:das auch nicht.. einfach zurückgebracht und wer weiß wo hingesetzt und sich selbst überlassen - orientierungslos..

Ok, warum ? Damit das Risiko besteht, dass sie Hilfe bekommt und die Bande oder den Einzeltäter der Gerichtsbarkeit zuführt ? Na gut, schon möglich. Aber wenn der/die Täter TG ausgesetzt haben, wie kam sie an diese Stelle ? Orientierungslos über den Zaun geklettert ? Ist das nicht etwas viel der Phantasie ? Und wenn das zu einer völlig anderen Zeit passiert sein muß, warum ist sie wieder mal niemandem begegnet ? Wurde sie also direkt orientierungslos bis hinter den Zaun dirigiert ? Dann ist es von der Wahrscheinlichkeit her ähnlich wie mit dem Schubsen.

Unverhofft schrieb:Ich glaube Du hast nicht begriffen,daß es für einen Täter(oder mehrere)
keinen besseren Ablageort als eben diesen gegeben hätte.
Wohlbemerkt,NACH der Suchaktion.

Selbstverständlich ist mir das klar. Das konnte(n) der oder die Täter aber zu diesem Zeitpunkt freilig nicht wissen ! Denn das TG aufkam, wo sie aufkam, sofort letal verletzt wurde und dann trotz nur steinwurf weit entfernter Wohnbebauung über Jahre (!) nicht entdeckt werden würde, war so nie planbar. Er/Sie mußte(n) also damit rechnen, dass TG zeitnah gefunden wird. Inklusive aller an ihr verbliebenen Spuren. Das ist kein guter Plan. Zumal unter diesen Umständen wohl niemand bei einem späteren Fund geglaubt hätte, dass sich TG NACH der Suchaktion dort zu Tode stürzt oder Verunfallt. Aber das ist jetzt pure Wiederholung.

Ich finde die Diskussion derzeit "total bescheuert", weil es keine ist.

Über "Homburg" wurde aus ganz anderen Gründen gesprochen, ob es nun fas mit dem Fall zu tun hat oder nicht - völlig egal.

Wenn man jetzt, wo der Fundort bekannt ist, sagen kann "Homburg? Lächerlich!", kann man das ja teilweise nachvollziehen, das müsste allerdings für die Zeit vor dem Fund bedeuten, dass Fundort und ggf. grober Sachverhalt ebenfalls bekannt gewesen sein müssten oder es zumindes konkrete Anhaltspunkte gab, dass Homburg damals schon "lächerlich" war. Vor dem Hintergrund, dass man damals von einer "Verschleppung" ausging, hätte es an sich ernstgenommen werden müssen - bereits 2007.

Hatten wir im Thread nicht eine Entführung ausgeschlossen, weil vermutlich ihre Bekleidungsasservate u. alle mitgeführten Gegenstände nebst Handy nicht komplett aufgefunden worden wären? Es war die Rede davon, dass ihre Füße in den Schuhen steckten. Bei einer Annahme einer gewaltsamen Entführung wäre es wohl eher so, dass das Handy u. evt. mindestens ein Schuh verloren gegangen wären o. ihre Kette gerissen wäre. Es ist zumindest erst einmal ein wichtiger Hinweis.

Aus diesen Gründen, u. ich nehme an, dass das auch die Kripo tut, dürfte eine gewaltsame Entführung vermutlich eher ausscheiden. Es würde bedeuten, dass TG freiwillig in einen Pkw eingestiegen wäre. Es würde der Vermutung des RA u. der Kripo auch entsprechen.

Mal angenommen, TG wäre aus welchen Gründen auch immer mit jemanden nach Homburg mitgefahren, um weiter zu feiern, u. wenn sie da Kontakte hatte, warum auch nicht, aus welchen Gründen auch immer. Dort angekommen könnte sich eine Party unerwartet in eine Richtung entwickelt haben, die für TG nicht vorhersehbar gewesen wäre, zB. ein Missbrauch an Drogen um sie herum. Habe sowas in dem Alter nicht unhäufig erlebt, wenn man Leute noch nicht so gut kennt, u. plötzlich hilflos dem ausgeliefert ist.

Mal weiter gesponnen, der Drogenkonsum wäre so ausgeartet, dass Phantasien plötzlich Wirklichkeit werden, indem jemand TG über seine Schulter geworfen hätte, TG komplett hilflos usw.

Wie wahrscheinlich wäre es, dass ein möglicher Täter im Rausch TG für einige Tage zB. missbraucht hätte, irgendwo im Wald zB. festgehalten hätte (an den Baum gefesselt) u. dann den Plan entwarf, TG zum Felsen zu bringen, damit es nach einem Unfall aussieht?

Wären dann alle Gegenstände so "unbeschadet" aufgefunden worden?

Ich weiß nicht, ob so ein Szenario realistisch ist; möglich ist natürlich alles.

Mit welchem Tätertypus müsste die Kripo rechnen? Also mal so tief in Kriminalfälle gebuddelt, könnte so ein Verbrechen für einen Psychopathen sprechen. Im Regelfall werden Taten eines Psychopathen geplant, unter dem Motto: Heute muss es passieren.

Die Frage wäre dann, ob ein solcher Täter schon einmal straffällig geworden war, o. ob er Ersttäter wäre? Ein gutes Beispiel ist der Kindsmörder Silvio S. (Ersttäter u. nach kurzer Zeit Wiederholungstäter). Also ich frage mich im Fall TG, ob ein Täter, sodenn es ihn gibt, so planvoll gedacht hätte, TG wieder zurück zum Felsen zu fahren, an eine Stelle, die noch nicht einmal Insider unbedingt kennen (glaube ich allerdings nicht so ganz), um es wie einen Unfall aussehen zu lassen, u. TG dabei noch lebend zur Absturzstelle zu bringen?

Wenn man von einem ungeplanten Vorgang ausgehen würde, wie planlos müsste ein angenommener Ersttäter gewesen sein, der TG unkontrolliert den Felsen lebend (dann vermutlich irgendwie betäubt) hinuntergestoßen hätte? Dazu in einer unmittelbaren Wohngegend u. nicht wissend, ob TG nicht doch übeleben würde? Zudem TG keine Kopfverletzungen davon trug...

Mein Fazit deshalb: Ich glaube nicht, dass das so gewesen sein kann.

Slaterator schrieb:Er/Sie mußte(n) also damit rechnen, dass TG zeitnah gefunden wird.

Wenn ich Jemanden vom roten Felsen werfe (an dieser Stelle),wäre ich mir sicher,daß
die Person das nicht überlebt. Wenn ich Sie vorher schön
zurecht gemacht hätte,würde ich denken,daß halten alle für einen
tragischen Unfall.

Ich würde das für einen guten Plan halten.

Slaterator schrieb:Wurde sie also direkt orientierungslos bis hinter den Zaun dirigiert ?

nein - und das war evtl auch gar nicht das Ziel.. aber gut, für mich besteht zZt die Möglichkeit, dass sie ganz freiwillig folgte, ein Verbrechen gar nicht geplant war.. wie viele junge Leute übertreiben irgendeinen Rausch - ich hätte dazu auch eine persönliche Geschichte die tödlich endete - aber lassen wir das..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb: ein Verbrechen gar nicht geplant war..

Es ist die einzige These, die sowohl ein Kapitaldelikt u. einen Unfall offen hält u. eine Mitwisserschaft voraussetzt. Ich halte ein geplantes Verbrechen auch für ausgeschlossen. Ich schließe aber nicht aus, dass TG Objekt einer tödlichen Begierde wurde.

y-ray schrieb:Wenn man jetzt, wo der Fundort bekannt ist, sagen kann "Homburg? Lächerlich!", kann man das ja teilweise nachvollziehen, das müsste allerdings für die Zeit vor dem Fund bedeuten, dass Fundort und ggf. grober Sachverhalt ebenfalls bekannt gewesen sein müssten oder es zumindes konkrete Anhaltspunkte gab, dass Homburg damals schon "lächerlich" war. Vor dem Hintergrund, dass man damals von einer "Verschleppung" ausging, hätte es an sich ernstgenommen werden müssen - bereits 2007.

Völlig richtig. Als die Soko damals keinerlei Hinweise hatte, was mit TG nach dem Verlassen des Festgeländes passierte, war man auf jeden noch so vagen Hinweis angewiesen. So wurden die relativ unbelastbaren Hinweise auf eine Verschleppung oder zunächst vlt. noch freiwilliges Verschwinden natürlich ernst genommen. Doch das ist in meinen Augen kein Grund zur Behördenkritik. Denn selbige kann nur im Rahmen der Verhältnismäßigkeit aggieren. Ich persönlich nehme an, die Behörden hatten auch den Bericht der Homburger auf dem Tisch, was bei dem Einsatz bzgl. der wimmernden Frau herausgekommen war. Und da gab es mutmaßlich kaum einen brauchbaren Ermittlungsansatz. Das es es möglicherweise Verbindungen TGs nach Homburg gab, ist dann darauf zu prüfen, wie belastbar sie sind. Ich weiß nicht, ob jene Verbindungen wirklich ernst zu nehmen waren. Die Soko wird es sicherlich wissen.

Unverhofft schrieb:Wenn ich Jemanden vom roten Felsen werfe (an dieser Stelle),wäre ich mir sicher,daß
die Person das nicht überlebt. Wenn ich Sie vorher schön
zurecht gemacht hätte,würde ich denken,daß halten alle für einen
tragischen Unfall.

Ich würde das für einen guten Plan halten.

Dann ist gut für Dich, dass Du kein Verbrechen planst. :) Ich wäre mir nicht sicher gewesen, wie genau das Opfer fällt und welche Verletzungen sich dabei einstellen. Wie lange es ggf. noch leben könnte, in der Lage sein könnte, ggf. noch Hilfe zu holen. Auch wenn man annehmen würde, durch eine erfolgte Suche würde niemand dort schauen, sollte man sich den Fundort mal ansehen. Da steht Wohnbebauung in unmittelbarer Nähe. Niemand wußte, wie gut sichtbar sie sein würde. Und was sollte(n) der/die Täter denn vorbereitet haben ? Das wäre ja noch auffälliger als es ohnehin schon ist.

FadingScreams schrieb: für mich besteht zZt die Möglichkeit, dass sie ganz freiwillig folgte, ein Verbrechen gar nicht geplant war.. wie viele junge Leute übertreiben irgendeinen Rausch - ich hätte dazu auch eine persönliche Geschichte die tödlich endete - aber lassen wir das..

Nicht falsch verstehen. Ich bin für alle Varianten offen. Natürlich muß hier kein geplantes Verbrechen vorliegen. Im Gegenteil. Da sind wir sogar einer Meinung. Aber damit hätte Homburg nichts zu tun. Da ist es viel wahrscheinlicher, dass eben diese Geschichte nach dem Fest stattfand. In der Nähe oder am Abstzurzort.

Slaterator schrieb:Aber damit hätte Homburg nichts zu tun. Da ist es viel wahrscheinlicher, dass eben diese Geschichte nach dem Fest stattfand. In der Nähe oder am Abstzurzort.

du erinnerst dich schon, dass wir beide mal eine Situation durchgespielt hatten, einen alten Bekannten getroffen und durch Trier gefahren um irgendwann am Felsen zu landen.. mit einem alten Bekannten kann man auch in Homburg landen.. der alten Zeiten wegen..

y-ray schrieb:Wenn man jetzt, wo der Fundort bekannt ist, sagen kann "Homburg? Lächerlich!", kann man das ja teilweise nachvollziehen, das müsste allerdings für die Zeit vor dem Fund bedeuten, dass Fundort und ggf. grober Sachverhalt ebenfalls bekannt gewesen sein müssten oder es zumindes konkrete Anhaltspunkte gab, dass Homburg damals schon "lächerlich" war. Vor dem Hintergrund, dass man damals von einer "Verschleppung" ausging, hätte es an sich ernstgenommen werden müssen - bereits 2007.

Der Zeuge wird doch mehr ausgesagt haben, als wir wissen. Man muss beispielsweise davon ausgehen, dass er die Kleidung beschrieb. Woher weißt Du, dass es nicht nur bzgl. des Alters nicht passte sondern auch z.B. der Bekleidung oder anderem. Die Ermittler verwerfen Sichtungen nicht ohne Grund. Wenn man dann zu viele Dinge sieht, die einfach nicht passen, dann muss man sich entscheiden. Für eine solche Beobachtung gibt es eben auch andere Deutungen, welche zum Alter des Mannes deutlich besser passen. Das erfolgt bei allen Ermittlungen, genau hier liegt die Kunst, Spreu vom Weizen zu trennen.

Heute sieht man, dass die Ermittler mit ihrer Einschätzung richtig gelegen haben dürften. Klar findet man immer irgendwelche Geschichten, über deren Realitätsnähe man sich streiten kann, ich daran aber nicht mehr teilnehmen werde, weil ich das genau so sehe wie @slaterator.

milinda schrieb:Also ich frage mich im Fall TG, ob ein Täter, sodenn es ihn gibt, so planvoll gedacht hätte, TG wieder zurück zum Felsen zu fahren, an eine Stelle, die noch nicht einmal Insider unbedingt kennen (glaube ich allerdings nicht so ganz), um es wie einen Unfall aussehen zu lassen, u. TG dabei noch lebend zur Absturzstelle zu bringen?

wenn DER/DIE sie aber nur irgendwo in die Nähe brachten? Niemand damit rechnete, weil sie eben so hilflos schien, dass sie wieder etwas mehr zur Besinnung kommt und abhauen könnte? Der nicht planmäßige Ausgang der Geschichte könnte am 13ten dann dazu geführt haben, dass man nochmal nachsah.. Streit, Schreie, Verzweiflung - Die Schreie von Pallien

FadingScreams schrieb:du erinnerst dich schon, dass wir beide mal eine Situation durchgespielt hatten, einen alten Bekannten getroffen und durch Trier gefahren um irgendwann am Felsen zu landen.. mit einem alten Bekannten kann man auch in Homburg landen.. der alten Zeiten wegen..

Ich erinnere mich natürlich. Aber selbst wenn sie in dieser Situation in Homburg gelandet wären, hätte er sie nach wie auch immer gearteter Eskalation nicht einfach an die Absturzstelle zurückgebracht. Wenn er darauf vertraut hätte, dass sie nichts gegen ihn unternimt, wenn er sie nur freilässt, war der Ort am Felsen totaler Quatsch. Wenn er beabsichtigte, dass sie nach kurzer Zeit verunfallt, hätte er sie -um sicher zu gehen- ziemlich an die Kante bringen müssen. In dem Fall hätte er sich aber die ganze Aktion sparen und sich gleich töten und woanders hin verbringen können. Dann ist die Frage, warum es -wenn er sie nur irgendwo absetzte- keine Zeugen gibt. Sie keine Hilfe holte. Sondern an diese Stelle gelangte, den Zaun überstieg und in die Tiefe fiel. Das ist für mich zu weit hergeholt.

@Slaterator
ich habe jetzt mehrmals geschrieben dass man sie zurückgebracht hat - aber NICHT an die Absturzstelle. Es muss kein Verbrechen voraus gegangen sein.. ich rede tatsächlich von Drogen und von Freiwilligkeit und dann hat man jemanden an der Backe bei dem es schief gelaufen ist - jemanden der nicht ganz wieder zurück kommt..

FadingScreams schrieb:ich habe jetzt mehrmals geschrieben dass man sie zurückgebracht hat - aber NICHT an die Absturzstelle. Es muss kein Verbrechen voraus gegangen sein..

Und ich bin mehrfach darauf eingegangen. Kein Verbrechen ? Ja, absolut möglich. Ich gehe zumindest mal von nichts geplantem aus. Kann auch ein banaler Unfall gewesen sein. Weiß ja niemand mit Gewissheit. Was ich aber gerade schon geschrieben habe, formuliere ich vlt. einfach mal anders. Vlt. missverstehen wir uns da nur.

Auch wenn er sie NICHT an die Absturzstelle gebracht hat, muß sie ja irgendwie hingekommen sein. Eigentlich nur dann plausibel möglich, wenn er sie in der unmittelbaren nähe abgesetzt hätte. Denn orientierungslos läuft man keine 5 Kilometer durch die Gegend, ohne irgendwem zu begegnen. Also lauten die Fragen, warum er sie genau dort in der Nähe absetzte und warum sie den Zaun später überstieg und abstürzte. Alles ohne Zeugen zu begegnen und ohne Hilfe zu holen. Letzteres kann natürlich dem Geisteszustand geschuldet sein.

FadingScreams schrieb:ich rede tatsächlich von Drogen und von Freiwilligkeit und dann hat man jemanden an der Backe bei dem es schief gelaufen ist - jemanden der nicht ganz wieder zurück kommt..

Wenn das so wäre, hat der Drogenbuddy ja nur zwei Möglichkeiten. 1. Er bringt die Dame in die Klinik/zum Arzt 2. Er setzt sie irgendwo aus und haut ab

Da ja nur die zweite Variante in Betracht kommen kann, sind wir wieder bei dem Absatz oben. Warum hat er sie da abgesetzt ? Und wie kam TG letztlich hinter dem Zaun zum Absturz ?

FadingScreams schrieb:Die Schreie von Pallien

Warum um den heißen Brei geredet? Verstehe nicht, welches Szenario dir vorschwebt? Die Schreie von Pallien als Hinweis zum Fundort, TG also bereits tot? Würde ein o. mehrere Täter solch ein Szenario arrangieren, wenn im Vorfeld ein zwar nicht geplanter, aber dennoch ausgeführter Übergriff stattgefunden hätte? Ich kann es mir nicht vorstellen. Ich kann mir die Schreie von Pallien nur durch Mitwisser vorstellen, die sich aber nicht trauten, zur Kripo zu gehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Leute gewesen sein könnten, die sich "nur" einen üblen Scherz erlaubt hatten, ausgerechnet nahe der Absturzstelle. Diese Wahrscheinlichkeit schließe ich aus.

Die Schreie von Pallien sind entweder TG zuzuordnen, o. es war tatsächlich ein Streit zwischen XYZ. Warum aber dann Hilferufe ausgerechnet oben am Felsen? Wenn es dort öfter mal zu solchen Schreien gekommen war, weil Jugendliche dort chillen, okay, aber wenn nicht, dann wäre es aus meiner Sicht schon sehr merkwürdig, dass TG ausgerechnet 8 Jahre später in der Nähe aufgefunden wurde. Nicht zu vergessen der Anruf beim Radiosender.

Slaterator schrieb:FadingScreams schrieb:
ich rede tatsächlich von Drogen und von Freiwilligkeit und dann hat man jemanden an der Backe bei dem es schief gelaufen ist - jemanden der nicht ganz wieder zurück kommt..

Denkst du an ein Szenario, bei dem TG zu einer Paff eingeladen worden sein könnte u. TG dehydriert sein könnte?

https://drugscouts.de/de/lexikon/dehydrierung (Archiv-Version vom 07.11.2017)

= Wasserentzug
Aufgrund von Wassermangel (z.B. starkes Schwitzen, ohne dass dem Körper genügend Wasser zugeführt wird) trocknet der Körper aus.
Dadurch fehlt dem Körper die Flüssigkeit, um Leistungen zu erbringen.
Es kommt zu Schwächeerscheinungen, die sich z.B. durch Schwindel und Unwohlsein ausdrücken.
So kann zum Beispiel durch Ecstasykonsum das Hunger- und Durstgefühl unterdrückt werden. Durch zusätzlich viel Bewegung (tanzen etc.) schwitzt der Körper sehr stark und es kommt zu einem Flüssigkeitsverlust, der von dem/der KonsumentIn nicht bemerkt wird.
Im Extremfall führt dies zum Kreislaufkollaps.

Erste Hilfe
Notarzt/Notärztin alarmieren (unterliegt der Schweigepflicht), Flachlagerung, langsame Flüssigkeitszufuhr und frische Luft.

Dass 1. Hilfe unterlassen worden sein könnte? TG aus Panik irgendwie über den Zaun stieg? Ist es ein Szenario, welches du meinst?

milinda schrieb:Denkst du an ein Szenario, bei dem TG zu einer Paff eingeladen worden sein könnte u. TG dehydriert sein könnte?

Wenn es so wäre, wäre er nicht von Homburg nach Trier zurückgefahren, um sie dehydriert in der Nähe des Zaunes abzusetzen. Oder sogar dahinter. Das ergibt keinen nachvollziehbaren Sinn. Hätte er sie weiter entfernt abgesetzt, dass hatte @FadingScreams ja suggeriert, als er "NICHT am Tatort" schrieb, wäre sie dehydriert und in Panik eher nicht den weg bis zur Absturzstelle weit gekommen, hätte dann -immernoch völlig fertig und in Panik- den Zaun überstiegen und wäre dann abgestürzt. Mag sein, dass mir da die Phantasie fehlt. Aber selbst wenn ich sie hätte, würde ich so eine Theorie als absolut unwahrscheinlich erachten.

@Slaterator
Äh, Kuddelmuddel. Ich habe @FadingScreams so verstanden, dass es ihr nicht um Homburg geht, sondern dass ein Nachglühen in der Nähe des Felsens stattgefunden haben könnte, TG dehydriert, niemand holt Hilfe...ansonsten wie gesagt sehe ich auch keine Spur nach Homburg.