Der tragische Tod von Tanja Gräff

ich bin gespannt ob Böhm/Deschunty/Kaes der bevorstehenden PK3 beiwohnen werden - wäre eine gute Gelegenheit in einigen Punkten Klarheit zu schaffen..

Ich möchte nur kurz dieses Video einstellen, in dem ein Trierer Reporter zum Fall spricht:

http://www.swr.de/swraktuell/rp/tod-von-tanja-graeff-einschaetzungen-von-swr-reporter-ansgar-zender/-/id=1682/did=19681800/nid=1682/13r9m0l/index.html

Danke @-Leela-, so wird es auf jeden Fall eine 3. PK geben.

Eine dritte PK wird es sicher geben. Die Frage ist doch eher, ob vorher noch etwas von Herrn Böhm kommt. Ob er abwartet bis zur PK um sich die Antworten auf seine Anregungen dort abzuholen oder ob er vorher nachhaken wird, vielleicht sogar öffentlich.

Auf den letzten beiden PKs gab es eigentlich keine grossartige Gelegenheit von Seiten der Fragenden etwas klarzustellen und auch die Antworten aus dem Podium brachten nicht viel Klarheit ins Geschehen.

Gab es hier nicht mal die Idee, dass jemand aus diesem Thread zur Pressekonferenz gehen könnte?

Gibt es hier denn Journalisten? Allmystery wir wohl kaum einen Presseausweis für diesen Termin ausstellen.

Die STA wird in wenigen Wochen entscheiden, ob weiter ermittelt wird o. nicht. Bedeutet es, dass die Ermittler definitiv von einer Begleitung ausgehen - einen Unfall trotz Begleitung nicht ausschließen können? Also könnte feststehen, dass TG in Begleitung war? Es verwundert mich die ganze Zeit, denn nach nunmehr 10 Jahren Ermittlungsarbeit mit Unterbrechung würde doch im Regelfall die Akte zunächst geschlossen, bis es neue Hinweise gibt. Warum lässt der STA die Frage noch offen?

@-Leela-
@meermin
Ich gehe davon aus, dass alle offenen Fragen Journalisten bekannt sind u. die PK einige Antworten liefern wird. - Ich vermute, dass der RA sich erst nach der PK öffentlich äußern wird.

Glück gehabt, es gibt ein offizielles FBI-Büro in Berlin:
https://www.fbi.gov/contact-us/legal-attache-offices/europe/berlin-germany

Die Trierer Polizei kann da ein Amtshilfeantrag stellen.

Beitrag von milinda (Seite 4.089)

https://www.wort.lu/de/lokales/fall-tanja-graeff-letzte-aktenpruefung-fast-abgeschlossen-58dd21baa5e74263e13accaa?utm_campaign=magnet&utm_source=article_page&utm_medium=related_articles

Nach dieser letzten Durchsicht solle entschieden werden, ob und wie das Verfahren weitergeht.

@fango
Kannst du mich mal aufklären, worum es geht?

@fango

fango schrieb:Es gibt bisher einfach noch keine rundum stimmige Beschreibung für ein Unfallzenario ohne Drittbeteiligung...!

es gab hier für mich durchaus schon schlüssige Unglücksszenarien z.B.

spontane Planänderung aufgrund von Verärgerung . Ruhe suchen , Frust abbauen durch Bewegung mit Ergebnis über Trampelpfad zum Chillplateau - Abkürzung zurück zum richtigen Weg genommen - Absturz ....

genauso gab es für mich aber auch schon schlüssige Szenarien für ein Verbrechen ...

Betreff Expertenauswertungen mit Füßen treten...

Expertenauswertungen können ja auch nur anhand bekannter Fakten geschehen derer gab es im Fall Tanja Gräff vor & nach ihrem Auffinden nur wenige.

sehr suboptimale Grundvorraussetzungen für DIE eine Wahrheit eben.

242 schrieb:es gab hier für mich durchaus schon schlüssige Unglücksszenarien z.B.

spontane Planänderung aufgrund von Verärgerung . Ruhe suchen , Frust abbauen durch Bewegung mit Ergebnis über Trampelpfad zum Chillplateau - Abkürzung zurück zum richtigen Weg genommen - Absturz ....

genauso gab es für mich aber auch schon schlüssige Szenarien für ein Verbrechen ...

Frühestens ab 5:00 Uhr würde eine Frau die Strecke alleine gehen wollen um nicht zu sagen können. Realistisch eigentlich erst nach Sonnenaufgang gegen halb 6.
Was hat sie bis dahin gemacht?

Das Chillplateau ist kein Chillplateau. Ein Chillplateau gibt es 100 Meter vorher.

Die lebensgefährliche Abkürzung wären ein paar wenige Meter, dafür begibt sich niemand in Lebensgefahr.

Keine Sichtung in der Gegend.

Keine Hundespur.

fango schrieb:Frühestens ab 5:00 Uhr würde eine Frau die Strecke alleine gehen wollen um nicht zu sagen können. Realistisch eigentlich erst nach Sonnenaufgang gegen halb 6.
Was hat sie bis dahin gemacht?

eine frau kann also erst ab 5 uhr, eigentlich erst 5:30, nach bzw während dieses festes in den weisshauswald gehen.
männer können das sogar am gleichen morgen gegen 1 uhr, als es stockdunkel war .. interessant.
gut dass bei uns frauen auch wählen können und nicht mehr von den männern am herd zuhause gelassen werden, seit geraumer zeit.

@fango
Bin ganz auf deiner Linie u. habe die Punkte auch schon einmal ausführlich dargelegt. Wir hatten die Diskussion, ob TG bzw. junge Frauen im Dunkeln durch den Wald gegangen wäre. Es gibt besseren Wissens andere Auffassungen, andere Lebenseinstellungen, andere Ansichten, die jeglicher Vernunft möglich sind. Daran können wir nichts ändern, u. dass TG alleine im dunklen Wald kurz nach 4:13 Uhr gegangen sein könnte, vermag ich am Ende nicht zweifelsfrei ausschließen, auch wenn ich überzeugt bin, dass TG nicht alleine durch den dunklen Wald gegangen wäre.

Wenn die nächste PK offenbaren würde, dass TG nach Auffassung u. nach Spurenlage der Ermittler nicht alleine gewesen war, dann wäre es nicht nur ein Zugewinn zur Falllösung, sondern es könnte diese These endgültig ad acta gelegt werden.

Wie den aktuellen Medienberichten zu entnehmen ist, wird immer etwas geschrieben wie "der Fall wird wohl nie GANZ gelöst werden". Was ist wohl damit gemeint? Mit der Aussage des STA zusammen, ob evt. weiter ermittelt würde, könnte eine Begleitung inzwischen feststehen. Bringt natürlich nichts, es jetzt zu spekulieren, wollte es zumindest als Überlegung dennoch erwähnt haben.

milinda schrieb:Wenn die nächste PK offenbaren würde, dass TG nach Auffassung u. nach Spurenlage der Ermittler nicht alleine gewesen war, dann wäre es nicht nur ein Zugewinn zur Falllösung, sondern es könnte diese These endgültig ad acta gelegt werden.

es ist im Fall TG bisher unmöglich nach Spurenlage festzustellen daß TG in Begleitung war. Die Auffassung oder auch persönliche Meinung der Ermittler wird daran auch nichts ändern.

Aber ich bin mir irgendwie sicher das sich das nach der PK3 hier schon irgendwie passend verdrehen lassen wird :D

milinda schrieb:Wie den aktuellen Medienberichten zu entnehmen ist, wird immer etwas geschrieben wie "der Fall wird wohl nie GANZ gelöst werden". Was ist wohl damit gemeint?

ich tippe mal ganz einfach das was da auch steht.

@242

242 schrieb:es ist im Fall TG bisher unmöglich nach Spurenlage festzustellen daß TG in Begleitung war. Die Auffassung oder auch persönliche Meinung der Ermittler wird daran auch nichts ändern.

Ich halte die Spurenlage am Absturzort für so eindeutig, dass ich keinen Unfall erkennen kann, aber das ist natürlich nur meine laienhafte Sicht. Aber aus diesem Grund u. aufgrund der 2 Meldungen zum derzeitigen Stand klingt es für mich nach einer feststehenden Begleitung, kann mich natürlich irren.

@milinda

milinda schrieb:Ich halte die Spurenlage am Absturzort so für eindeutig, dass ich keinen Unfall erkennen kann, aber das ist natürlich nur meine laienhafte Sicht.

hier kannst du ja mal selbst abgleichen welche Spuren es am Absturzort tatsächlich gab oder vor allem welche nicht.

Wikipedia: Spur (Kriminalistik)

" Eine Spur im kriminalistischen Sinne ist als Sachbeweis ein Gegenstand oder ein Hinweis, der als ein Indiz oder Beweis für eine Tat, eine Täterschaft und/oder eine Teilnahme in einem Ermittlungsverfahren herangezogen wird.
Spuren werden mit Hilfe der Kriminaltechnik gesucht, gesichert und ausgewertet (Spurenvergleiche). Die Lehre von den Spuren heißt Spurenkunde. Die Spuren werden von der Polizei (Erkennungsdienst) durch die Spurensicherung gesichert, analysiert und ausgewertet. Die Gesamtschau der Spuren ergibt das Spurenbild. Nach Abschluss des polizeilichen Ermittlungsverfahrens werden sie als Beweismittel (sächlich) und als Bericht (Spurensicherungsbericht) der Staatsanwaltschaft übergeben. Viele Spuren finden sich am Tatort, auf den Fluchtwegen, an Opfern und an Tatmitteln. Grundsätzlich sind immaterielle und materielle Spuren zu unterscheiden. Immaterielle Spuren sind das menschliche Verhalten und der Personenbeweis, wie z. B. Zeugen.............. "

Wikipedia: Spur (Kriminalistik)#Situationsspuren

"Situationsspuren bezeichnen Anordnung, Lage und Zuordnung von Spuren (Spurenlage) oder Gegenständen zueinander und zu deren Umgebung. Sie werden nicht untersucht, sondern nur zwecks Rekonstruktion des Tathergangs verarbeitet (Herstellung einer Beweiskette)".



Die Spurenlage am Absturzort deutet meiner Meinung nach eben mitnichten auf ein Verbrechen hin.

dies kann natürlich bedingt sein durch 8 verstrichene Jahre bis zur Spurensicherung.

übrig bleiben für mich momentan die immateriellen Spuren wie Zeugenaussagen die bis dato aber nach 10 Jahren Ermittlung alle ins Leere führen und das menschliche Verhalten über das sich natürlich trefflich diskutieren lässt , welches alleine aber auch nicht zur Aufklärung des Falles führen kann.

Vielen Dank @242 - die Quellen sind sehr hilfreich, um den Sachverhalt darzulegen. Und ich stimme deinen Ausführungen zu.

Eine Spur im kriminalistischen Sinne ist als Sachbeweis ein Gegenstand oder ein Hinweis, der als ein Indiz oder Beweis für eine Tat, eine Täterschaft und/oder eine Teilnahme in einem Ermittlungsverfahren herangezogen wird.

(1) Der Fundort belegt folgendes: Alle Gegenstände der TG wurden aufgefunden, zuzüglich
8 Berentzen-Fläschchen u. einen Pullover. - Es gibt in diesem Kontext keinen Hinweis, kein Indiz, kein Beweis für eine Fremdbeteiligung.

TG wollte in die Stadt. - Ein Indiz für eine Begleitung o. ein Indiz für ein Alleingang? Der Absturzort liegt nicht auf dem Weg in die Stadt. Eine MFG wird wahrscheinlich; eine Absage seitens ihrer Verabredung ist nicht bekannt. - Ein Zaun verhindert Abstürze - ein Indiz für eine Fremdverschuldung o. für ein freiwilliges übersteigen? Die Handyauswertung u. andere Handys beweisen ihren ungefähren Standort bzw. aufgrund von Zeugen. Der Seitenausgang führt zum Drachenhaus, zum BZ, zum Weißhaus, zur Bergstation, zum Felsen. Sie sind Indizien.

Spuren werden mit Hilfe der Kriminaltechnik gesucht, gesichert und ausgewertet (Spurenvergleiche).

(2) Am Fundort wurden die Spuren gesichert u. ausgewertet. In diesem Kontext wurde festgestellt, dass TG von einem Baum erst später hinuntergefallen sein muss. Knochenteile waren zum Teil gestapelt. Die Gegenstände lagen 2-3 m von der Absturzstelle verstreut, teilweise unter ihren sterblichen Überresten, so dass die Spurenlage dafür spricht, dass TG von großer Höhe im späteren Verlauf hinuntergefallen sein muss. Spuren einer Fremdbeteiligung können auch hier ausgeschlossen werden.

242 schrieb:Die Gesamtschau der Spuren ergibt das Spurenbild.

(3) Die GM bewertet einen Lebendabsturz; TG fiel bei vollem Bewusstsein mit den Füßen voran mit linker Armfraktur als Beweis für ein Abhalten des Sturzes. Die Uhrzeigerstellung kann auf 6:35 Uhr als Absturzzeitpunkt hindeuten, ist aber keine gesicherte Spur, aber ein Indiz.

Grundsätzlich sind immaterielle und materielle Spuren zu unterscheiden. Immaterielle Spuren sind das menschliche Verhalten und der Personenbeweis, wie z. B. Zeugen.............. "

1. FAZIT: Es gibt keine materiellen Spuren einer Fremdbeteiligung; es gibt immaterielle Spuren/Indizien.

242 schrieb:Herstellung einer Beweiskette

1. der Absturzpunkt
2. TG wollte schnellstmöglich in die Stadt
3. ggf. der Absturzzeitpunkt
4. eine MFG möglich
5. die Zeugenausssagen u. -sichtungen (LTIR, Streit, Pkw, 1-2 männliche Begleiter)

Ein Hauptkriterium, dass TG nicht freiwillig an der Absturzstelle war, aus meiner Sicht DEUTLICH der hochgefährliche Weg der TG bis zum Absturzpunkt. Wäre TG gestolpert, alleine u. freiwillig hinter den Zaun gegangen, wäre DEUTLICH der Absturzpunkt an anderer Stelle gewesen. Nur ein unter Zwang bedingtes Szenario kann TG aus meiner Sicht nur zu diesem Absturzpunkt gebracht haben.

Wenn ein Stoßen am Zaun durch eine Person erfolgt wäre, hätte TG NICHT mit den Füßen voran u. gesteuert den Absturz kontrollieren können u. TG wäre an anderer Stelle aufgefunden worden.

2. FAZIT: Es ist richtig: Es gäbe keinen Beweis für eine Fremdbeteiligung im üblichen Sinn. Es gäbe keine materiellen Spuren, aber die technische Spur an der Absturzstelle, die halte ich für eine Hauptspur, dass TG nicht alleine am Felsen war u. nur unter Gefahr hinter den Zaun geriet.

Vorab: Ich habe diese Theorie eingehend hier auch anhand von Bildern eingesetllt u. dargelegt u. werde keine Diskussion darüber anstellen. Ich möchte meine Theorie so stehen lassen ohne Anspruch auf Richtigkeit. Danke.

Ein (Allein-)Unfallszenario an der wahrscheinlichsten Absturzstelle ist für mich immer mit einem bewusst eingegangenen Risiko seitens Tanja verbunden, bei dem man einen Absturz eigentlich nicht mehr wirklich als unausweichlich bzw. tragisch bezeichnen kann.
Hätte sich Tanja nach 04:13 Uhr noch ne Flasche Tequila reingezogen, dann sähe die Sache ähnlich "untragisch" aus. Ich denke aber, dass die Kripo die Alkoholmenge annähernd nachvollziehen konnte, nicht nur anhand den Einschätzungen von Tim, AH und HH, sondern auch anhand mitgeführter Spirituosen und Geldmenge, sowie Zeugenaussagen vom Fest.

Einen "tragischen" (unausweichlichen / unabsichtlichen / unbemerkten) Unfall würde ich jedenfalls quasi komplett ausschließen, insofern dort ein Zaun stand. Das gilt ebenso für ein unabsichtliches "Hinter-den-Zaun-geraten-Szenario" und unbemerktes Weitergehen bis zur Absturzstelle, denn dafür ist der relevante Bereich am Ende viel zu steil, zu offensichtlich nah am Abgrund oder ggfs. zu offensichtlich nah am sichtbaren Zaun. Auch für eine Abkürzung zwischen falschem Chill-Plateau oberhalb Garten Haus 74 und Felsenpfad taugt des Gelände nicht, da würde man Berg hoch gehen und nicht seitwärts klettern. Hier geht man nicht mehr unabsichtlich und locker weiter und stürzt dann quasi aus heiterem Himmel ab, schon rein technisch nicht:

Original anzeigen (0,4 MB)

(B) Folglich müsste man bei einem (Allein-)Unfallszenario eine selbst verschuldete Kausalität annehmen, bestehend aus suizidalen Gedanken und / oder Leichtsinn und / oder Drogen / Alkohol. (für Familie + Freunde ist das dann tragisch und unausweichlich...)

(A) Zum Absturzort und zu (B) passt jedoch weder die Tim-Begegnung, noch das letzte Telefongespräch und schon gar nicht die zwischen 4 Uhr und 4:13 Uhr mindestens 3x ggü. verschiedenen Personen getätigte Willensäußerung, in die Stadt zu wollen.

Ein Szenario, was (A) und (B) verbindet, kann mMn. niemals das Wahrscheinlichste sein, insofern man sich an die Fakten hält. Es gab eine ganz plötzliche 180-Grad-Wende zu den unmittelbaren Vorereignissen, verbunden mit gleichzeitiger Unerreichbarkeit des Handys. Für eine angenommene Verärgerung seitens Tanja fehlt jeglicher Hinweis, im Gegenteil, alles weist darauf hin, dass sie nicht verärgert war. Nein, objektiv wahrscheinlicher ist hier der Einfluss einer dritten Person bereits ab 4:13 Uhr. Auch die Ergebnisse des GM können das nicht negieren.

Freilich kann auch ein unwahrscheinlicheres Ausgangsszenario der Realität entsprechen, wo sich Tanja tatsächlich selbst plötzlich umentschieden hätte, das ist klar, ein in Folge tragischer Unfall bzw. unglücklicher / versehentlicher Absturz dagegen nicht.

Sector7 schrieb:objektiv wahrscheinlicher ist hier der Einfluss einer dritten Person bereits ab 4:13 Uhr. Auch die Ergebnisse des GM können das nicht negieren.

Sector7 schrieb:Freilich kann auch ein unwahrscheinlicheres Ausgangsszenario der Realität entsprechen, wo sich Tanja tatsächlich selbst plötzlich umentschieden hätte, das ist klar, ein in Folge tragischer Unfall bzw. unglücklicher / versehentlicher Absturz dagegen nicht.

@Lightfoot - so dass mit Hilfe technischer/computergesteuerter Instrumente ein Stoßen, ein Abwerfen vor o. hinter dem Zaun einen anderen Auffindeort nachweisen müsste/dürfte u. ein anderes Verletzungsmuster, vor allem Kopfverletzungen, vorgelegen hätten. Ist es auch deine Auffassung?

Edit: Der Absturzpunkt (siehe großen roten Kreis) ist doch nur möglich, wenn TG sich mit aller Kraft vom Absturz abbringen wollte.

Sector7 schrieb:da würde man Berg hoch gehen und nicht seitwärts klettern. Hier geht man nicht mehr unabsichtlich und locker weiter und stürzt dann quasi aus heiterem Himmel ab, schon rein technisch nicht:

was soll dein bild zeigen mit den roten kreisen und quadraten?