Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Lightfoot

Sector7 schrieb:Es gab eine ganz plötzliche 180-Grad-Wende zu den unmittelbaren Vorereignissen, verbunden mit gleichzeitiger Unerreichbarkeit des Handys. Für eine angenommene Verärgerung seitens Tanja fehlt jeglicher Hinweis, im Gegenteil, alles weist darauf hin, dass sie nicht verärgert war.

Dass es kein Hinweis für ein Verärgerung gibt, kann man so nicht sagen. Hier gibt es die Sichtung der Security, welche eine wütende Tanja-ähnliche Person gesehen haben soll. Das es für eine Verärgerung keinerlei Hinweise gäbe, ist somit nicht richtig. Natürlich ist fraglich, ob die Security wirklich Tanja gesehen hat, aber diese wütende Tanja würde dann genau auch die 180°-Wende erklären. Sie will nicht mehr in die Stadt, sie will für niemanden mehr erreichbar sein, schaltet das Handy entsprechend aus und verlässt das Fest (nicht in Richtung Stadt sondern vielleicht im mehreren Etappen in die andere Richtung, wel sie noch viel Zeit zu überbrücken hat).

Wie gesagt WENN die Security Tanja gesehen hat, fügt sich alles zusammen. Alles andere hat eben deutlich mehr Erklärungslücken, als dieses sehr einfache Szenario. Und in der Regel ist alles einfacher als man annimmt.

milinda schrieb:@Lightfoot - so dass mit Hilfe technischer/computergesteuerter Instrumente ein Stoßen, ein Abwerfen vor o. hinter dem Zaun einen anderen Auffindeort nachweisen müsste/dürfte u. ein anderes Verletzungsmuster, vor allem Kopfverletzungen, vorgelegen hätten. Ist es auch deine Auffassung?

Meine Meinung ist die, dass man dort nicht versehentlich abstürzt, sondern - wenn - das Absturzrisiko bewusst in Kauf nimmt, denn von einem verpeilten Spaziergang kann an der Stelle keine Rede mehr sein.

Und der zweite Punkt ist der, dass ein (Allein-)Unfallszenario für mich nicht die wahrscheinölichste Variante ist, weil viele Fakten dagegen und absolut keine dafür sprechen.

DEFacTo schrieb:was soll dein bild zeigen mit den roten kreisen und quadraten?

Die Markierungen haben hier keine Bedeutung, mir ging es nur um die Seitenansicht. Die beiden wahrscheinlichen und auf der PK2 gezeigten Absturzpunkte liegen etwa auf Höhe des großen Kreises.

SCMP77 schrieb:Dass es kein Hinweis für ein Verärgerung gibt, kann man so nicht sagen. Hier gibt es die Sichtung der Security, welche eine wütende Tanja-ähnliche Person gesehen haben soll.

Ein unbestätigter Vielleicht-Zeuge ist mMn. kein valider Hinweis. Hat er eine telefonierende Tanja-ähnliche Person gesehen? Warum hat AH die Verärgerung nicht mitbekommen? Für mich viel zu schwammig... Ich sehe keinen Grund, warum eine verärgerte Tanja dieses AH nicht deutlich gemacht haben sollte, dieser Ärger aber quasi gleichzeitig einem Security aufgefallen sein soll... (bezogen auf die Beurteilung von Wahrscheinlichkeiten)

Sector7 schrieb:    JoKr schrieb:
   was soll dein bild zeigen mit den roten kreisen und quadraten?

Die Markierungen haben hier keine Bedeutung, mir ging es nur um die Seitenansicht. Die beiden wahrscheinlichen und auf der PK2 gezeigten Absturzpunkte liegen etwas auf Höhe des großen Kreises.

meine unfallthese beruht darauf, dass tanja seitlich vom chilplateau etwas hoch geht richtung zaun und dann den metallzaun im morgenlicht sieht und aus dem unterholz rüber will richtung zaun, kommt an die kante und rutscht ab.



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im ersdten foto ist der rote strich etwa der absturzbereich hinter den sträuchern versteckt

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der rote strich dient der orientierung ist die obere, als streifen sichbare felskante

@Lightfoot
Das ist ein Problem, der Vielleicht Zeuge, der zum Ausschalten des Handies und eigentlich auch für die 180°-Wende passt eben zusammen. Aber jedem ist natürlich überlassen, welche Spuren er ignoriert und welche nicht. Nur sollte man dann schon etwas weniger diffuse Szenarien im Kopf haben.

Und genau genommen spricht auch für dieses Szenario, dass Tanja den Pullover an hatte. Wenn man den Felsenweg geht, kommt man ins Schwitzen. Wenn man dann zur Ruhe kommt, friert man unweigerlich und man zieht sich dann einen Pullover an.

Flucht -, Erzwingungs- oder Gewaltszenarien, welche Dir wohl recht unkonkret vorschweben passen dazu erst mal nicht, da in solchen Fällen der Körper Adrenalin ausstößt und da kommt kaum jemand ins frösteln.

@DEFacTo

Deine letzten beiden Bilder zeigen mMn. einen deutlich tieferen Bereich, der vom falschen Chill-Plateau aus nicht ohne Klettern erreichbar ist. Der relevante Dummy-Abwurf fand höher statt.

Sector7 schrieb:Meine Meinung ist die, dass man dort nicht versehentlich abstürzt, sondern - wenn - das Absturzrisiko bewusst in Kauf nimmt, denn von einem verpeilten Spaziergang kann an der Stelle keine Rede mehr sein.

Und der zweite Punkt ist der, dass ein (Allein-)Unfallszenario für mich nicht die wahrscheinölichste Variante ist, weil viele Fakten dagegen und absolut keine dafür sprechen.

Dank dir, denn in deiner Auffassung lese ich eine starke Überzeugung heraus, die mich in meinen Überlegungen endlich auch bestätigt. Und vll. täusche ich mich nicht, dass die Ermittlungen zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Wenn dem so ist, dann sehe ich noch optimistisch in die Zukunft, dass der Todesfall der TG doch noch geklärt werden kann. Wie das zu schaffen ist, wird die Zukunft zeigen.

Sector7 schrieb:Ich sehe keinen Grund, warum eine verärgerte Tanja dieses AH nicht deutlich gemacht haben sollte, dieser Ärger aber quasi gleichzeitig einem Security aufgefallen sein soll... (bezogen auf die Beurteilung von Wahrscheinlichkeiten)

Auch ein wichtiger Hinweis, der hoffentlich geklärt werden konnte.

@DEFacTo
Der AbsturzPUNKT ist GENAU auf Bild 3 am 1. kleinen Gebüsch links, direkt neben den zwei kleinen Gebüschen rechts. Es kommt auf den GENAUEN AbsturzPUNKT darauf an u. NICHT um den AbsturzBEREICH, den du großzügig rot umkreist hast.

Sector7 schrieb:@DEFacTo

Deine letzten beiden Bilder zeigen mMn. einen deutlich tieferen Bereich, der vom falschen Chill-Plateau aus nicht ohne Klettern erreichbar ist. Der relevante Dummy-Abwurf fand höher statt.

das letzte bild zeigt das originalbild der PK, gekennzeichnet mit wahrscheinlicher absturzstelle und möglicher absturzstelle.

wenn tanja seitlich, etwa auf höhe dieser absturzstelle , einen schritt herausgemacht hat, etwas rutschte, dann war sie genau am möglichen absturzpunkt links auf dem foto der PK.

milinda schrieb:@DEFacTo
Der AbsturzPUNKT ist GENAU auf Bild 3 am 1. kleinen Gebüsch links, direkt neben den zwei kleinen Gebüschen rechts. Es kommt auf den GENAUEN AbsturzPUNKT darauf an u. NICHT um den AbsturzBEREICH, den du großzügig rot umkreist hast.

mili, was du aus den fotos mit den markierungen machst ist alleine deine sache.

ich komm damit wunderbar zurecht.

DEFacTo schrieb:das letzte bild zeigt das originalbild der PK, gekennzeichnet mit wahrscheinlicher absturzstelle und möglicher absturzstelle.

So ist es, deshalb sag ich ja, dass man dort vom falschen Chill aus nicht hinkommt, nicht auf einem "gemütlichen" Trampelpfad. Wenn sie nicht gemerkt hätte, dass sie sich hinter dem Zaun befindet, wäre spätestens vor diesem Bereich Schluss gewesen.

Edit: Schaut euch das 3. Bild in Großformat an! Wäre ein Schubsen vom Zaun aus doch möglich gewesen? Viel Platz zum Stehen bleibt nicht u. schätzungsweise nach 3 m geht es bereits mit einer gefährlichen Stufe runter zu dem kleinen Gebüsch (die wahrscheinlichste Absturzstelle). Hier könnte TG nach einem Stoß evt. hingefallen sein; sie versuchte nach oben zu kommen bzw. sitzend mit den Füßen voran gefallen sein. Was meint ihr?

Sector7 schrieb:So ist es, deshalb sag ich ja, dass man dort vom falschen Chill aus nicht hinkommt, nicht auf einem "gemütlichen" Trampelpfad. Wenn sie nicht gemerkt hätte, dass sie sich hinter dem Zaun befindet, wäre spätestens vor diesem Bereich Schluss gewesen.

Ganz genau! Ich habe noch nie verstanden, warum immer von einem Trampelpfad die Rede war. Es mag ein Trampelpfad direkt hinter dem Zaun gemeint sein. Alles schön u. gut, aber zum AbsturzPUNKT  kommt man nicht freiwillig hin. Und wenn nur 3m bis zum Abgrund bleiben, geht man eben auch nicht freiwillig hinter den Zaun an ein einer lebensgefährlichen Stelle. Aber jeder hat eben eine andere Lebensauffassung.

Sector7 schrieb:    JoKr schrieb:
   das letzte bild zeigt das originalbild der PK, gekennzeichnet mit wahrscheinlicher absturzstelle und möglicher absturzstelle.

So ist es, deshalb sag ich ja, dass man dort vom falschen Chill aus nicht hinkommt, nicht auf einem "gemütlichen" Trampelpfad. Wenn sie nicht gemerkt hätte, dass sie sich hinter dem Zaun befindet, wäre spätestens vor diesem Bereich Schluss gewesen.

absolut, deshalb gründet meine theorie darauf, dass tanja willentlich zu den mit chilplateau gekennzeichneten freiflächen ging.
nach einer gewissen zeit wollte sie wieder zurück, direkt hoch richtung bäume und kleineren sträuchern (die waren damals viel kleiner), sieht den metallzaun im morgenlicht schimmern, und will dort hin, um ihn zu übersteigen, was einfach möglich war, von innen besser als von aussen (wegen den auskolkungen des weges und damit tieferliegendem weg). sie macht einen schritt nach rechts, rutscht aus kann sich nicht halten, kommt in rücklage und ....

hier das foto mit dem laufweg...

es gibt übrigens ein video au yt wo dieser weg gegangen wurde


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@DEFacTo

DEFacTo schrieb:absolut, deshalb gründet meine theorie darauf, dass tanja willentlich zu den mit chilplateau gekennzeichneten freiflächen ging.

So etwa denke ich auch.

Ich persönlich glaube, dass Tanja den Bereich von früher oder aus Erzählungen kannte. Es ist eben ein Bereich, in dem sich Teenager eben des öfteren aufhaĺten, so häufig, dass Trampelpfade entstanden sind.

DEFacTo schrieb:absolut, deshalb gründet meine theorie darauf, dass tanja willentlich zu den mit chilplateau gekennzeichneten freiflächen ging.
nach einer gewissen zeit wollte sie wieder zurück, direkt hoch richtung bäume und kleineren sträuchern (die waren damals viel kleiner), sieht den metallzaun im morgenlicht schimmern, und will dort hin, um ihn zu übersteigen, was einfach möglich war, von innen besser als von aussen (wegen den auskolkungen des weges und damit tieferliegendem weg). sie macht einen schritt nach rechts, rutscht aus kann sich nicht halten, kommt in rücklage und ....

Wenn sie aber vom bewusst aufgesuchten falschen Chill zurück wollte, wieso sollte sie dann weitere 10 Meter quer Richtung Absturzbereich klettern oder weiter oben gehen, anstatt direkt oberhalb des falschen Chill über den Zaun zu steigen? Das wäre evtl. plausibel, wenn sie weiter "rechts" eine leichtere Möglichkeit gesehen hätte, über den Zaun zu kommen, zB eine kaputte Stelle oder eine eingeknickte Querstrebe.

hier das video, etwa ab minute  3.30 ist er an dieser kante vom chilplateau zur absturstelle

Tanja Gräff: An der Absturzstelle - Aussichtsplateau, Wege hinterm Zaun

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Sector7 schrieb:Wenn sie aber vom bewusst aufgesuchten falschen Chill zurück wollte, wieso sollte sie dann weitere 10 Meter quer Richtung Absturzbereich klettern oder weiter oben gehen, anstatt direkt oberhalb des falschen Chill über den Zaun zu steigen? Das wäre evtl. plausibel, wenn sie weiter "rechts" eine leichtere Möglichkeit gesehen hätte, über den Zaun zu kommen, zB eine kaputte Stelle oder eine eingeknickte Querstrebe.

es ist nicht quer, es ist leicht schräg nach rechts.

weil genau der bereich einfache zu laufen ist, anstatt durch unterholz, ist sie auf einem offenen bereich zurück.
vielleicht hatte sie sogar vor wieder zurück zum fest zu gehen.

@Lightfoot

Es gibt eben immer viele Möglichkeiten, in die eine oder andere Richtung zu gehen. Die Trampelpfade zeigen, dass auch andere diesen Pfad gehen, aus welchem Grund auch immer.

Außerdem gehst Du bei Deiner Entgegnung von einer kaputten Stelle im Zaun aus, gab es die überhaupt?

Beitrag von DEFacTo (Seite 4.090)

Schaut euch mal in Vergrößerung das Bild an u. dann die Auffindestelle! Ich frage mich schon lange, wie TG von dem kleinen ersten Gebüsch an die Fundstelle geraten sein soll, wenn sie mit den Füßen voran auf direktem Weg abgestürzt sein soll? Der wahrscheinlichste Absturzbereich erscheint mir nicht schlüssig, sondern deshalb erscheint mir der AbsturzPUNKT an den zwei engstehenden Gebüschen am wahrscheinlichsten, der definitiv vom Zaun abgelegen ist. Wie soll TG den Weg zur Auffindestelle auf den Baum hinbekommen haben? Dann müsste sie ja quasi geflogen sein. Verstehe es wer will, ich nicht.

@milinda

Man kann nicht Fotos dazu verwenden, die sind häufig perspektivisch verzerrt und geben auch nicht das Höhenprofil wieder. Abschätzungen nur damit können ollkommen daneben liegen.

Die Ermittler haben zur Abschätzung extra ein genaues Höhenprofil erstellen lassen und vermutlich Experten haben dann die möglichen Fallbahnen abgeschätzt und sind zu zwei Bereichen gekommen, wo die Häufungsdichte am größten waren. Von einem dieser Bereiche ist dann sogar ein Dummy im Baum hängen geblieben. Hier (und nicht nur hier) müssen wir uns auf Experten verlassen und der Nachweis einer halbwegs richtigen Abschätzung hat der Dummy geliefert.

SCMP77 schrieb:Es gibt eben immer viele Möglichkeiten, in die eine oder andere Richtung zu gehen. Die Trampelpfade zeigen, dass auch andere diesen Pfad gehen, aus welchem Grund auch immer.

Das ist richtig. Wenn es aber mein Ziel ist, zurück über den Zaun zu steigen, dann nehme ich die nächste erreichbare Stelle und latsche nicht noch 10 Meter im gefährlichen Gelände rum. Und wenn man vom falschen Chill wieder nach oben geht, kommt man zuerst an den Zaun und nicht in den Bereich der Absturzstelle, auch nicht wenn man schräg, anstatt quer geht.

Ein bekanntes oder sichtbares Loch im Zaun wäre zB ein Argument, wieso man doch weiter nach rechts geht.

ff. Und an dieser Stelle, an den zwei engen Gebüschen kann TG nicht gestoßen worden sein, sondern dort kann TG nur alleine hingetappst sein, um vermutlich wieder nach oben zu kommen, dort, wo eine kleine Höhle u. ein kleines Plateau sich anschließt. D.h. wenn es einen direkten Absturz mit den Füßen voran gewesen sein soll, dann jedenfalls nicht vom kleinen Gebüsch links, sondern technisch geht das doch nur an den zwei Gebüschen. Und es würde bedeuten, dass TG da nicht freiwillig war, da geht man nicht freiwillig hin. - In der Annahme, TG wäre am Zaun alleine gestolpert, könnte sie ggf. bis zum kleinen Gebüsch geraten sein u. könnte dann versucht haben sich nach rechts zu bewegen, um Halt zu finden. Wenn man sich andere Bilder anschaut @SCMP77, richtig, dann ist das Gefälle wie wir wissen so extrem, dass wäre sie alleine gestolpert, sie vermutlich gar keinen Halt gefunden hätte. Ich meine, wenn wir die Aufnahmen der Dummyversuche betrachten, dann geht das im Schnellverfahren direkt nach unten. Nun sind es keine lebenden Puppen, dennoch erscheint mir ein freier Fall durch ein Stolpern als ziemlich unwahrscheinlich, da TG dann an anderer Stelle aufgekommen wäre, wie ein Dummyversuch zeigt, nämlich geradewegs nach unten.