Der tragische Tod von Tanja Gräff

Sector7 schrieb:Das ist richtig. Wenn es aber mein Ziel ist, zurück über den Zaun zu steigen, dann nehme ich die nächste erreichbare Stelle und latsche nicht noch 10 Meter im gefährlichen Gelände rum. Und wenn man vom falschen Chill wieder nach oben geht, kommt man zuerst an den Zaun und nicht in den Bereich der Absturzstelle, auch nicht wenn man schräg, anstatt quer geht.

Ein bekanntes oder sichtbares Loch im Zaun wäre zB ein Argument, wieso man doch weiter nach rechts geht.

oder eine vom bewuchs vorgegeben lücke/ gasse

schau dir das video genau an, der filmer hats auch geschafft.
schau wo er rauskam.

milinda schrieb:Nun sind es keine lebenden Puppen, dennoch erscheint mir ein freier Fall durch ein Stolpern als ziemlich unwahrscheinlich, da TG dann an anderer Stelle aufgekommen wäre, wie ein Dummyversuch zeigt, nämlich geradewegs nach unten.

zwischen stolpern und freier fall gibts noch abstufungen.
zum beispiel rutschen

DEFacTo schrieb:schau dir das video genau an, der filmer hats auch geschafft.
schau wo er rauskam.

Der Filmer war bei 04:10 am Zaun, den er dort hätte übersteigen können, noch ein ganzes Stück vor der Absturzstelle.

@DEFacTo
Im Videoclip geht der Filmer natürlich so eine Art Trampelpfad. Hörst du sein tiefes Atmen? Es beweist eine Anstrengung aufgrund des Gefälles u. dem Bewusstsein der lauernden Gefahr. Der Filmer hielt sich eng am Zaun u. keinen Schritt weiter. Dieses sollte in der Diskussion nicht vergessen werden.

DEFacTo schrieb:zwischen stolpern und freier fall gibts noch abstufungen.
zum beispiel rutschen

Wenn du stolperst an dem Gefälle, dann rutscht du nicht, sondern dann wäre TG mMn. runter gekullert. Wie willst du an dieser Stelle beim Stolpern bei gerade einmal 3m "Gehfläche" bei 1,70 m Körpergröße den Fall abhalten? Da fällst du schon mindestens auf 3,40 m nach unten, also Körpergröße x 2, um einen ungefähren Wert zu berechnen. Dann wäre TG schon im gefährlichen Gefälle angekommen. Wie der GM sagte, wenn man da abrutscht, gibt es kein Halt mehr. Aber TG soll kontrolliert angestürzt sein. Wie willst du bei einem freien Fall o. Sturz mit den Füßen voran das bewerkstelligen? Das geht doch nur, wenn du kontrolliert bist.

milinda schrieb:Aber TG soll kontrolliert angestürzt sein.

Gibt es dafür eine Quelle?

Was verstehst Du unter "kontrolliert"?

@Lightfoot
Wir können doch Tanjas Wege im Gelände hier nicht rekonstruieren. Weshalb sie genau dort war, wissen wir nicht. Sie kann sich eben auch zwischen den "Plattformen" bewegt haben, eben wie schon viele andere wohl vorher, jedenfalls legen das die Trampelpfade nahe.

Vielleicht sollte man diese mikroskopische Betrachtungsweise auch bei den anderen Theorien durchführen. Vielleicht kannst Du Dich dann mal etwas exakter dazu äußern.

@jerry142
Ich habe das Wort für mich eingeführt, denn der Absturz ist kontrolliert, weil bei Bewusstsein u. mit den Füßen voran. Ich spreche deshalb von einer Eigenkontrolle der TG, u. sie muss ihren Kopf gesteuert haben u. versuchte mit der linken Hand, den Fall abzuhalten. Alle Punkte müssen gesteuert sein, sonst funktioniert so ein Szenario nicht.

milinda schrieb:@DEFacTo
Im Videoclip geht der Filmer natürlich so eine Art Trampelpfad. Hörst du sein tiefes Atmen? Es beweist eine Anstrengung aufgrund des Gefälles u. dem Bewusstsein der lauernden Gefahr. Der Filmer hielt sich eng am Zaun u. keinen Schritt weiter. Dieses sollte in der Diskussion nicht vergessen werden.

   JoKr schrieb:
   zwischen stolpern und freier fall gibts noch abstufungen.
   zum beispiel rutschen

Wenn du stolperst an dem Gefälle, dann rutscht du nicht, sondern dann wäre TG mMn. runter gekullert. Wie willst du an dieser Stelle beim Stolpern bei gerade einmal 3m Fläche bei 1,70 m Körpergröße den Fall abhalten? Da fällst du schon mindestens auf 3,40 m nach unten, also Körpergröße x 2, um einen ungefähren Wert zu berechnen. Dann wäre TG schon im gefährlichen Gefälle angekommen. Wie der GM sagte, wenn man da abrutscht, gibt es kein Halt mehr. Aber TG soll kontrolliert angestürzt sein. Wie willst du bei einem freien Fall o. Sturz mit den Füßen voran das bewerkstelligen? Das geht doch nur, wenn du kontrolliert bist.

mili, ganz ehrlich, ich kann dir hier nicht die ganze welt und das leben erklären.
ich weiss nicht wie du aufgewachsen bist, oder dinge siehst,..
du scheinst entweder nicht den selben film gesehen zu haben, oder eine andere kameraeinstellung gewählt haben.
der  mann atmet ja, aber nicht wie ein sportlicher mensch atmet, oder ein mensch der viel zu fuß geht.. der mann ist schlicht und ergreifend kurzatmig.
er geht übrigens genau den weg, den tanja gegangen sein kann,
vom weisshaus kommend, hinter den beginnenden zaun gehend, auf den trampelpfad zum chilplateau (siehe mein foto von einem vorigen post), dann geht er wieder hoch richtung zaun, so wie es die vergetation zulässt, knapp am abgrund entlang, bis er am zaun endet.

aber ganz ehrlich, ich kann nicht mehr, es muss mich jemand ablösen, der dir die sachen erklärt.

hast du schon mal an steilen wiesen gespielt? sport gemacht, wo du wo hochgerannt bist?

bist du schon mal ausgerutscht an einem hang?

@milinda

Und da unterscheiden sich schon unsere Sichtweisen und der Ausdruck:

Wenn ich sage - ist so schon vorgekommen - ich falle kontrolliert vom Pferd oder Motorrad, dann lasse ich mich fallen, weil ich den Sturz nicht mehr abwenden kann, aber noch Kontrolle über Zeit und Ort und Richtung habe, bevor ich irgendwo in die Botanik stürze, wo evtl. mehr Unheil droht.

Das unterscheidet sich dann doch vom Sturzgeschehen, das ich bei TG sehe:

Das Abfangen mit dem Arm - ein Reflex.
Ob sie den Kopf noch heben konnte - möglich.
Mit den Füßen voran - weil sie so ausgeglitten ist.

Ich sehe da nichts kontrolliertes.

SCMP77 schrieb:Wir können doch Tanjas Wege im Gelände hier nicht rekonstruieren. Weshalb sie genau dort war, wissen wir nicht. Sie kann sich eben auch zwischen den "Plattformen" bewegt haben, eben wie schon viele andere wohl vorher, jedenfalls legen das die Trampelpfade nahe.

Es ging mir nicht darum, was theoretisch möglich war oder was andere vor ihr gemacht haben, sondern darum, dass sie niemals "versehentlich" von einem Trampelpfad abgestürzt ist, ohne zu merken, dass sie überhaupt hinter dem Zaun ist. Was du beschreibst ist Leichtsinn oder enthemmtes Handeln unter Alkoholeinfluss usw. also am Ende eine selbst verschuldete Kausalität, für die ein aus meiner Sicht weniger wahrscheinliches Ausgangsszenario ab 4:13 Uhr erforderlich ist. Das ist alles...

DEFacTo schrieb:der mann ist schlicht und ergreifend kurzatmig.

So kann man es natürlich auch drehen.

DEFacTo schrieb:er geht übrigens genau den weg, den tanja gegangen sein kann,
vom weisshaus kommend, hinter den beginnenden zaun gehend, auf den trampelpfad zum chilplateau (siehe mein foto von einem vorigen post), dann geht er wieder hoch richtung zaun, so wie es die vergetation zulässt, knapp am abgrund entlang, bis er am zaun endet.

Ich weiß u. der Filmer weiß auch, warum er es tut. Es ist kein Beweis, dass TG sich dieser Gefahr ausgesetzt haben sollte. Der Filmer geht nämlich am Schluss zum Zaun u. verlässt den Zaun nicht mehr. Warum? Weil er weiß, was ihm blühen würde. Und ich bin überzeugt, dass TG sich auch dessen bewusst war.

Wenn man nicht naiv durch die Welt läuft, dann ist dieser Bereich ganz einfach tabu.

jerry142 schrieb:Das Abfangen mit dem Arm - ein Reflex.

Das ist richtig, aber nur möglich, wenn es bewusst passiert.

jerry142 schrieb:Ob sie den Kopf noch heben konnte - möglich.

Wie auch immer. Der Kopf wäre im Regelfall ohne Kontrolle verletzt worden. Es mag ein Zufall sein, ich unterstelle eine Kontrolle.

jerry142 schrieb:Mit den Füßen voran - weil sie so ausgeglitten ist.

Die Begründung ist zu einfach. Das musst du erst einmal bei dem Gefälle schaffen. Eine Standfestigkeit gehört dazu, o. TG war mit den Füßen voran sitzend abgestürzt, was ebenso für eine kontrollierte Handlung spricht.

Sector7 schrieb:Was du beschreibst ist Leichtsinn oder enthemmtes Handeln unter Alkoholeinfluss usw. also am Ende eine selbst verschuldete Kausalität, für die ein aus meiner Sicht weniger wahrscheinliches Ausgangsszenario ab 4:13 Uhr erforderlich ist. Das ist alles...

So sehe ich es auch.

@Lightfoot
Ein gewisser Alkoholpegel lässt sich nun mal nicht leugnen und schon geringere Mengen führt nicht ganz selten zu Handlungen, welche man im nüchternen Zustand nicht machen würde. Außerdem kam hier noch Übermüdung, Erschöpfung hinzu. Letztendlich gehe ich auch ach von einer selbstverschuldeten Kausalität aus, das sind die Gründe der meisten Unfälle.

Man kann das natürlich nicht wahrhaben wollen, aber es spricht vieles dafür.

Mit vollkommen unkonkreten anderen Szenarien bzgl. Verfolgung, Zwang etc. habe ich halt so meine Probleme, wenn man da nicht sich in einem genaueren Szenario versucht.

milinda schrieb:Die Begründung ist zu einfach. Das musst du erst einmal bei dem Gefälle schaffen. Eine Standfestigkeit gehört dazu, o. TG war mit den Füßen voran sitzend abgestürzt, was ebenso für eine kontrollierte Handlung spricht.

Sitzend?
Klingt bei Dir, als wäre sie auf den Hintern geplumpst und dann da runtergerutscht.

Ich würde es mehr auf die Weise sehen, dass sie ausgleitet oder fehltritt, der Länge nach hinschlägt, wobei sie sich den linken Arm verletzt, und ohne sich weiter halten zu können den Felsen runterkachelt.

Keine Zeit für eine Kontrolle. Keine Zeit zum Schreien.

Abgesehen jetzt mal von Möglichkeiten. Was will man direkt am Abgrund? Entweder ich suche ein Plätzchen nahe hinter dem Zaun, denn das gesamte Gebiet ist gefällig o. ich lasse es gleich sein. Was sollte TG da weiter runtergegangen sein, um zurück zum Zaun zu gehen bis zur besagten Zaunstelle, um dann nach unten abzurutschen? Ich komme langsam auch an meine Grenzen, denn solche Gedanken zu haben, sind mir fremd u. absoluter Nonsens. Ich habe mich in dem Alter mal zu einem auch gefährlichen Abenteuer über gefährlich glitschige Felsen verleiten lassen. D.h. ich wurde von einem männlichen Begleiter dazu "verführt" u. kam auch ohne ihn nicht mehr zurück. Eine Frau alleine würde dieses Wagnis ohne besonderen Grund nicht gehen. Davon bin ich überzeugt.

jerry142 schrieb:Sitzend?
Klingt bei Dir, als wäre sie auf den Hintern geplumpst und dann da runtergerutscht.

Ja, sitzend direkt an der Abrisskante, wenn das überhaupt noch machbar ist an der Stelle. TG könnte auch vorher langsam nach unten im Sitzen abgerutscht sein, so dass dann eine sitzende Stellung vll. entstanden war.

jerry142 schrieb:Ich würde es mehr auf die Weise sehen, dass sie ausgleitet oder fehltritt, der Länge nach hinschlägt, wobei sie sich den linken Arm verletzt, und ohne sich weiter halten zu können den Felsen runterkachelt.

Mit den Füßen voran? Fällt der Körper nach vorne, schlägst du ggf. mit dem Gesicht auf u. bei dem Gefälle wäre TG mMn. hinuntergekullert. Dann wäre der Absturzort ein anderer u. TG hätte mMn. schwere Kopfverletzungen davongetragen, so wie ein Dummy es veranschaulichte.

jerry142 schrieb:Keine Zeit für eine Kontrolle. Keine Zeit zum Schreien.

Sie hatte wohl aber Zeit für einen kontrollierten Absturz, sonst hätte sie andere Verletzungen aufgezeigt. Es ist jedenfalls meine Wahrnehmung bei den Dummyversuchen, die leblos sind, aber ein Dummy auf dem Baum fällt. Wenn TG den Absturz kontrollierte, was ich jedem Menschen unter Lebensgefahr unterstelle, mit den Füßen voran, dann zeigt es mMn. auch, dass sie da nicht freiwillig gewesen sein kann.

Mir geht jetzt auch die Puste aus. Anders kann ich es auch nicht mehr veranschaulichen.

Was ich zum Ausdruck bringen möchte, dass die Ermittler mit technischem Gerät am PC den Sturz genau rekonstruiert haben dürften, neben den praktischen Dummyversuchen.

Zusammenfassend möchte ich folgendes festhalten:
-Wäre TG am Zaun gestoßen worden, wäre TG vermutlich an anderer Stelle u. mit anderen Verletzungen aufgefunden worden.
-Wäre TG gestolpert, wäre TG vermutlich an anderer Stelle u. mit anderen Verletzungen aufgefunden worden.
-Treffen beide Szenarien nicht zu, kann TG nur unfreiwillig hinter den Zaun geraten sein u. hätte aus reinem nachvollziehbarem Überlebenswillen den Weg zum AbsturzPUNKT getan.
Wie gesagt, mich überzeugt ein freiwilliges Begehen nicht. @Lightfoot u. ich haben heute Ausschlusskriterien genannt, die hinsichtlich der Indizienkette betrachtet werden müssen, nicht nur sollten.

milinda schrieb:Der Filmer geht nämlich am Schluss zum Zaun u. verlässt den Zaun nicht mehr. Warum?

weil er den pfad am zaun innen entlang zurück zum weg geht, weil er nicht sportlich genug ist sich über den zaun zu schwingen, so einfach ists.

milinda schrieb: Schaut euch das 3. Bild in Großformat an! Wäre ein Schubsen vom Zaun aus doch möglich gewesen?

Wie lang ist es her, dass ich und andere User genau diese Möglichkeit gepostet haben ? Natürlich kann man jemanden, der bereits hinter dem Zaun (auf der "gefährlichen" Seite) steht, von der anderen Seite aus so stark anschubsen, dass die Person auf der gefährlichen Seite ins Straucheln und/oder zu Fall kommt. Das sind alles alte Kamellen, die längst bekannt sind. Das kann Dich doch jetzt nicht allen Ernstes überraschen oder ? Es gibt genug denkbare Szenarien eines Tatherganges, wie auch für einen Unfallhergang. Das bringt uns -mal wieder- nicht weiter.

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Hier noch 2 Vergleichsbilder. Das untere Bild zeigt wieder eine andere Perspektive. Hier würde der exakte Absturzpunkt wieder mit dem aus der PK2 übereinstimmen. - Man sieht auf dem Bild im Übrigen den großen Stein neben der Auffindestelle, von dem die Hellseherin in 2012 träumte...

milinda schrieb:Hier noch 2 Vergleichsbilder. Das untere Bild zeigt wieder eine andere Perspektive. Hier würde der exakte Absturzpunkt wieder mit dem aus der PK2 übereinstimmen. - Man sieht auf dem Bild im Übrigen den großen Stein neben der Auffindestelle, von dem die Hellseherin in 2012 träumte...

ich seh keinen großen stein.. von was sprichst du? oder meinst du die felswand (kreuzworträtsel: großer stein = felsen > rote felsen?)

@DEFacTo
Du musst das Bild schon vergrößern. Genau rechts von der Fundstelle ist ein großer Stein. Die Hellseherin hatte es in ihrem Traum genau so beschrieben. Der Stein ist ein Ausläufer des Roten Felsens, also nicht extern da hingeraten. Spielt aber keine Rolle.

milinda schrieb:@DEFacTo
Du musst das Bild schon vergrößern. Genau rechts von der Fundstelle ist ein großer Stein. Die Hellseherin hatte es in ihrem Traum genau so beschrieben.

kannst du das erläutern, mich interessieren hellseherische fähgkeiten im zusammenhang mit kriminalfällen.