Der tragische Tod von Tanja Gräff

@milinda
1. Ich habe erst einen Anspruch auf die 5€, wenn ich diesen beweisen kann.

2.Du darfst natürlich den Rechtstaat ablehnen oder hinterfragen aber wir haben nur den einen und es gibt Beschwerdeverfahren und eine Rechtsordnung. Also wie weiter?

milinda schrieb:Bewiesen ist, dass der RA B. gravierende Ermittlungsfehler eingeräumt hat. Ist doch nichts Neues, auch nicht für dich, oder?

Bewiesen ist allein, dass von Ra. B eine Meinungsäußerung erfolgt war, dass angeblich gravierende Ermittlungsfehler begangen worden seien.

Schau Dir mal die Beiträge von @Rick_Blaine an.

Obgleich er an einen Alleinunfall nicht glaubt, hat er (als Anwalt) doch erkannt, dass die Beiträge von Gräffs Anwalt nicht wirklich ausreichendes enthält, die ein Versäumnis der Ermittler wirklich belegen würde. Wirklich konkrete Versäumnisse in Sachen SP und Death Metal Szene wird nicht genannt. Es fehlen die wirklichen Beweise.

Entsprechend dieser Einschätzung von einem unabhängigen Profi hat entsprechend dann die Beschwerde des Anwalts nichts gebracht.

Dass einzige, was man den Ermittlern vorwerfen muss, ist der Fehler, dass der Suchradius der intensiven Suche zu knapp bemessen war. Aber irgend wo ist einfach immer eine Grenze, denn man muss bedenken, der Aufwand der Suche geht immer quadratisch zur Entfernung. Dieser Fehler läuft eher in der Rubrik "nachher weiß man es immer besser".

Mehr ist nicht "bewiesen", wobei das eigentlich nur durch ein Gericht erfolgt, das die Umstände dann auch berücksichtigen würde.

der leichenfund und das dazugehörige gerichtsmedizinische gutachten hat sicherlich nicht der gruppe geholfen, die vehement behauptet tatnja sei opfer einer gewalttat geworden.

dass eine mutter und deren anwalt immer weiter bohren, um eventuell ein ihnen helfendes ergebnis zu bekommen ist selbstredend, bei dieser ganzen geschichte.

da haben sich einige leute einfach sehr weit aus dem fenster gelehnt unter anderem auch die, die eine veröffentlichung eines phantombildes forderten.

was aus veröffentlichten phantombildern entstehen kann sehen wir aktuelle am fall caroline aus endingen, dort kam es zu rufmord an mindestens einem völlig unbeteiligten facebook-user.

phantombilder sind das schlechteste aller mittel, das haben ermitter erkannt, und deshaölb finden sie immer weniger einsatz.

viele leute haben sich im fall tanja sejhr früh kommittet und kommen hetzt nicht mehr aus der sache raus ohne das gesicht zu verlieren. das ist mmn das problem.

DEFacTo schrieb:der leichenfund und das dazugehörige gerichtsmedizinische gutachten hat sicherlich nicht der gruppe geholfen, die vehement behauptet tatnja sei opfer einer gewalttat geworden.

Häh? Verstehe wer will. Ich gehöre zumindest zu der Gruppe, die ein Fremdverschulden nicht ausschließt.
Was soll Deiner Meinung nach daran das gerichtsmedizinische Gutachten verändert haben?
Kernaussage war, es fanden sich (an einem teilweise durch Erdreiche abgedecktem, acht Jahre der Witterung und vorherigem Tierfrass ausgesetztem SKELETT!) keine Anzeichen für ein Fremdverschulden.
Bei meiner Theorie hatte ich auch kein 9mm Projektil im Schädel erwartet.

User1282 schrieb: JoKr schrieb:
der leichenfund und das dazugehörige gerichtsmedizinische gutachten hat sicherlich nicht der gruppe geholfen, die vehement behauptet tatnja sei opfer einer gewalttat geworden.

Häh? Verstehe wer will. Ich gehöre zumindest zu der Gruppe, die ein Fremdverschulden nicht ausschließt.
Was soll Deiner Meinung nach daran das gerichtsmedizinische Gutachten verändert haben?
Kernaussage war, es fanden sich (an einem teilweise durch Erdreiche abgedecktem, acht Jahre der Witterung und vorherigem Tierfrass ausgesetztem SKELETT!) keine Anzeichen für ein Fremdverschulden.
Bei meiner Theorie hatte ich auch kein 9mm Projektil im Schädel erwartet.

ich hab dich weder angesprochen, noch im speziellen damit gemeint... alles ist gut.

Frau G. ist sich sicher, dass an dem Abend etwas gänzlich schief gelaufen sein muss.

Die Ermittler hatten Zeitzeugen um TG herum. SB wurde nicht ermittelt o. diesem Zeugen keine Bedeutung beigemessen. Ich maße mir nicht an, die Kritik der Betroffenen zu kritisieren, denn sie ist seit 10 Jahren von der Ermittlungsbehörde abhängig. Frau G. will wissen, was mit ihrer Tochter geschehen ist u. darauf hat sie einen Anspruch; dazu haben wir unsere Rechtsvertreter, die Sorge dafür zu tragen haben, dass kein Mörder, Täter im weitesten Sinn frei herumläuft. Der Fall TG ist nicht geklärt; ein Kapitaldelikt kann nach wie vor nicht ausgeschlossen werden. Ein möglicher Täter o. Mitwisser KÖNNTE auf Kosten der Angehörigen noch frei herumlaufen. Darum geht es - seit 10 Jahren.

milinda schrieb:Ich maße mir nicht an, die Kritik der Betroffenen zu kritisieren, denn sie ist seit 10 Jahren von der Ermittlungsbehörde abhängig. Frau G. will wissen, was mit ihrer Tochter geschehen ist u. darauf hat sie einen Anspruch

Ja, man ist von der Ermittlungsbehörde insoweit abhängig. Aber das Problem dabei ist doch nicht die Arbeit der Ermittler oder deren Fehler.
Problem ist das Ergebnis, das die Ermittler präsentieren.

Wenn das Ergebnis den Betroffenen "gefühlsmäßig" nicht zusagt, was soll dann noch helfen?
Und wenn der ermittelnden Behörde - sei es zu recht oder unrecht - Fehler und Versäumnisse vorgeworfen werden (können), wird es mit den Gefühl der Betroffenen auch nicht besser bestellt sein.
Es wird immer das eine oder andere Fragezeichen geben und bleiben. Aber auch damit muss man irgendwann irgendwie zurechtkommen. Weil auch die Ermittler nicht zaubern können.

Was mmn dazu passt:

Nichts ist beängstigender als der Zufall

So unterliegen Verschwörungsgläubige häufig dem „fundamentalen Attributionsfehler“, das heißt sie überschätzen den Einfluss von Personen gegenüber in der Situation begründeten Faktoren. Wenn man zu wissen meint, wer oder was hinter einem verstörenden Ereignis steckt, erscheint es kalkulierbarer, besser einordbar, und man kann sein Verhalten an dieser Erkenntnis ausrichten. Nichts ist beängstigender als der unberechenbare Zufall.

aus:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/psychologie-manche-glauben-die-erde-ist-innen-hohl-und-dort-lebt-hitler/9316624-2.html

User1282 schrieb: die ein Fremdverschulden nicht ausschließt.
Was soll Deiner Meinung nach daran das gerichtsmedizinische Gutachten verändert haben?
Kernaussage war, es fanden sich (an einem teilweise durch Erdreiche abgedecktem, acht Jahre der Witterung und vorherigem Tierfrass ausgesetztem SKELETT!) keine Anzeichen für ein Fremdverschulden.
Bei meiner Theorie hatte ich auch kein 9mm Projektil im Schädel erwartet.

Nehmen wir einmal an, man hätte TG drei Tage nach dem Absturz gefunden.
Und man hätte ausgeschlossen, dass sie Drogen im Blut hatte, der Blutalkoholwert vielleicht bei etwa sechs Promille.
Keine 9mm Para im Schädel, aber auch ansonsten keine Anzeichen auf Fremdeinwirkung.

Was hätte es geändert? Nichts. Es würde vermutlich auf gleiche Art und Weise argumentiert werden, dass ein Fremdverschulden nicht ausgeschlossen werden könnte.

Was wahrscheinlich eher passiert wäre: Der Fall wäre über die Jahre nie so hochgekocht worden und schon längst zu den Akten gelegt worden.

Dazu passt das aus dem Artikel:

Glaube an die grundlegende Böswilligkeit der Bürokratie

... Weniger wichtig als die Logik einer einzelnen Theorie ist demnach die zugrunde liegende Weltsicht: „Ein Glaube an die grundlegende Böswilligkeit der Bürokratie – oder an die spezifische Böswilligkeit einer mächtigen Instanz – lässt viele Verschwörungen wahrscheinlicher erscheinen.“ Das grundsätzliche Gefühl, hier stimmt etwas nicht, wir werden belogen, prägt also die Wahrnehmung – und auch die Argumentation.

Ich denke gerade an Tanja und ihre Eltern. Insbesondere an Frau Gräff, die ihre Tochter vor 10 Jahren verloren hat und bis heute auf Antworten wartet. Ich wünsche ihr so sehr, dass sie diese bekommt.

Gleich haben wir 20.30 Uhr am 6.6.2017. Also die Uhrzeit, zu der die Mutter ihre Tochter vor zehn Jahren das letzte Mal sah...

-Leela- schrieb:Ich denke gerade an Tanja und ihre Eltern. Insbesondere an Frau Gräff, die ihre Tochter vor 10 Jahren verloren hat und bis heute auf Antworten wartet. Ich wünsche ihr so sehr, dass sie diese bekommt.

Gleich haben wir 20.30 Uhr am 6.6.2017. Also die Uhrzeit, zu der die Mutter ihre Tochter vor zehn Jahren das letzte Mal sah...

ich denke auch gerade daran und hoffe, dass sie einen abschluss findet, ohne auf das ergebnis der ermittler dafür angewiesen zu sein.

jerry142 schrieb:Nehmen wir einmal an, man hätte TG drei Tage nach dem Absturz gefunden.
Und man hätte ausgeschlossen, dass sie Drogen im Blut hatte, der Blutalkoholwert vielleicht bei etwa sechs Promille.
Keine 9mm Para im Schädel, aber auch ansonsten keine Anzeichen auf Fremdeinwirkung.

Was hätte es geändert? Nichts. Es würde vermutlich auf gleiche Art und Weise argumentiert werden, dass ein Fremdverschulden nicht ausgeschlossen werden könnte.

Erstens hat man Tanja nicht drei Tage später gefunden, weil man es versäumt hat, einen 700 Meter nahen zum letzten Log-In ihres Handy gelegenen Hot-Spot zu durchsuchen und ihn später als undurchdringlichen Dschungel darstellt.
Zweitens passte es nicht zu Tanja´s sonstigen Gepflogenheiten, sich mit sechs Promille ins Koma zu schiessen.
Auch in der Nacht ihres Verschwindens machte kein einziger Augenzeuge eine derartige Vermutung.
Man sprach von lediglich maximal beschwipst.
Drittens hätte man dann definitiv im Rahmen einer Obduktion feststellen können, ob sie Würgemale am Hals hatte oder ihr Zungenbein eingedrückt war.
Nach acht Jahren war kein Zungenbein und kein Hals mehr da. Auch keine Blutgefässe mit 0,2 oder 6 Promille.
Allein die Aussage des Gerichtsmediziners, Zitat: "An der Absturzstelle kann maximal eine Person stehen" ist maximaler Humbug.
Ich war dort und habe Fotos gemacht. Liegen hier in dieser Datenbank. Da passt locker eine ganze Fußballmannschaft hin.
Mediziner sollten halt keine geologischen Gutachten erstellen.Soll ich weiter aufzählen?

User1282 schrieb:Allein die Aussage des Gerichtsmediziners, Zitat: "An der Absturzstelle kann maximal eine Person stehen" ist maximaler Humbug.

vielleicht ist deine absturzstelle auch nicht deckungsgleich mit der des GM, denn auch tanja konnte dort ja nicht stehen, sie ist ja an der absturzstelle, dem GM folgend abgerutscht, mit dem gesicht nicht richtung felsen.

in der PK sieht man 2 mögliche absturzstellen, dort eine fußballmannschaft hinstellen wird schwierig, auch ohne geologisches gutachten. ich geh sogar soweit, dass du dort auch keine gelogen oder kletterer hinstellen kannst.

DEFacTo schrieb:in der PK sieht man 2 mögliche absturzstellen, dort eine fußballmannschaft hinstellen wird schwierig, auch ohne geologisches gutachten. ich geh sogar soweit, dass du dort auch keine gelogen oder kletterer hinstellen kannst.

Warst Du vor Ort? Es geht, glaube mir. Der Gerichtsmediziner hat sich auf ein spekulatives Terrain begeben wo er sicher nicht hingehört.
Das bringt halt auch Fachleute auf die Palme.

User1282 schrieb:Warst Du vor Ort?

ja, ich war dort, mittlerweile mehrfach. auch auf dem chilplateau.

sandiger, fast einkörniger untergrund ohne bindeanteile, bewuchs nur rudimentär und von gräsern oberflächlich besiedelt, dazwischen ab und an kiefernsämlinge, fichten, und laubbäume, die unregelmäßig zurückgeschnitten wurden. aber nichts was die obere vegetationsschicht hätte stabilieren können. typische ablagerungen für rotliegende formationen.

an den beiden möglichen absturzstellen kann man nicht stehen.
warum sollte dort auch eine fußballmanschaft stehen, oder irgendjemand anderes, ausser es war früh morgens und man schätzt die situation falsch ein.

Goermi schrieb (Beitrag gelöscht):Solche Typen brauchen wir hier nicht!!!

Doch. Damit andere komische Gestalten mal ihre merkwürdigen Fakten

User1282 schrieb:Zweitens passte es nicht zu Tanja´s sonstigen Gepflogenheiten, sich mit sechs Promille ins Koma zu schiessen.
Auch in der Nacht ihres Verschwindens machte kein einziger Augenzeuge eine derartige Vermutung.
Man sprach von lediglich maximal beschwipst.

einmal konstruktiv überdenken können.

Und hier sei einmal darauf hingewiesen:
TG ist nicht der einzige Vermisstenfall, bei dem man den Vermissten fand, wo die Polizei zuvor "versagt" hat. Das ist doch kein Einzelfall, sondern fallbedingt. Irgendwo muss man suchen, überall kann man nicht suchen. Und selbst, wenn jemand etwas im Blick hat, kann er es übersehen.

Und meine Frage war nicht, ob es noch ein Zungenbein gab oder gegeben hätte oder gegeben haben könnte - sondern was die VT-Fraktion der User daraus machen würde, wenn es an einer vollständigen Leiche keine Hinweise auf ein Fremdverschulden geben würde.

Würdest Du, @Goermi, es dann anders sehen?

DEFacTo schrieb:an den beiden möglichen absturzstellen kann man nicht stehen.
warum sollte dort auch eine fußballmanschaft stehen, oder irgendjemand anderes, ausser es war früh morgens und man schätzt die situation falsch ein.

Ich widerspreche Dir, man kann da stehen. Ich gebe Dir auch vollkommen recht bezüglich der Fußballmannschaft. Aber Irgendjemandanderes hätte schon einen Grund, wenn er nämlich mit seinem PKW bis direkt vor den Zaun gefahren wäre und sich dann über den Zaun der armen TG entledigt hätte. Genau diese Stelle meine ich und genau darunter, 40-50 Meter tiefer wurde TG gefunden. Das ist FAKT!

User1282 schrieb:Ich widerspreche Dir, man kann da stehen. Ich gebe Dir auch vollkommen recht bezüglich der Fußballmannschaft. Aber Irgendjemandanderes hätte schon einen Grund, wenn er nämlich mit seinem PKW bis direkt vor den Zaun gefahren wäre und sich dann über den Zaun der armen TG entledigt hätte. Genau diese Stelle meine ich und genau darunter, 40-50 Meter tiefer wurde TG gefunden. Das ist FAKT!

wenn du das stück ebene fläche meinst direkt entlang des zaunes, etwa 70 cm breit, hast du recht, aber das meint der GM nicht mit absturzstelle!