Der tragische Tod von Tanja Gräff

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Was verstand man wirklich unter euphorisch und aus welchem Grunde schien Sie so?

euphorisch = aufgeregt? Während das Wort euphorisch eher einen positiven Eindruck impliziert, kann ein aufgeregtes Erscheinungsbild auch ein ambivalentes Dasein verbergen. War TG aufgrund der Tatsache ihres neuen Bekannten eher verwirrt, aufgeregt, unsicher? Um dieses Gefühlschaos nicht für sich zuzulassen, TG Halt darin suchte, sich einzubilden, dass sie gleich zu ihrem Schwarm aufschließen wollte im Sinne eines "nachschauens", dass es auch stimme, was er ihr gesagt hatte? TG so dem letzten bekannten Zeugen unverrichteter Dinge äußerte, dass sie noch eine Verabredung in der Stadt habe, was aber nicht ganz stimmen muss?

J.Hypolite schrieb:So lange AH sich nicht dazu bekennt, für den Frieden der Mutter und den Seelenfrieden Tanja, den originellen Wortlaut der beiden Gespräche der Polizei anzuvertrauen, so lange bleibt dies alles nur Spekulation.

Das ist richtig, sofern es den Tatsachen entspricht. Das 2. Telefonat dürfte aus ermittlungstaktischen Gründen der Öffentlichkeit verborgen bleiben. Der Zeuge hatte seine Aussage gemacht. Die Frage ist, ob sie nach dem Auffinden der TG eine neue Spur darstellen könnte? Noch haben wir keine Kenntnisse über die weitere Handyauswertung.

Wenn TG versucht haben sollte, ihrem Schwarm hinterher zu laufen, ohne dazu aufgefordert gewesen zu sein, so kann ich mir gut vorstellen, dass TG eine MFG suchte, die sie über den Kreis am Bierstand erhalten haben dürfte, weil nur hier ein zeitlicher Zusammenhang erkennbar würde.

Wenn TG um 4:09 Uhr wieder mit ihrem Schwarm telefonierte, so stellt sich mir zunächst die Frage, wer wen angerufen hatte? Hätte TG ihn angerufen, wenn sie ihm (heimlich) hinterher wollte? Oder wollte TG sich noch einmal über seinen Standort vergewissern u. wurde sie möglicherweise von ihrem Schwarm vor vollendete Tatsachen gestellt, indem sie erfahren haben könnte, dass seine Ex bei ihm sei? - Nun war TG aber bereits mit ihrer MFG auf dem Weg in die Stadt. Wie könnte TG sich nun ihren Begleitern gegenüber verhalten haben? Zunächst hätten ihre Begleiter erfahren, dass ihre angebliche Verabredung geplatzt sei. Auf dem Weg zum Pkw änderten die nicht unbekannten Personen ihr Verhalten, indem sie eine Chance der Annäherung sahen, indem sie TG damit sagen wollten, vergiss doch den Typen u. begnüge dich mit mir/uns? - Mit einem gewissen Alkoholpegel u. entsprechenden charakterlichen Zügen halte ich den Fortgang des Geschehens so in etwa für plausibel.

Aus wie vielen Leuten soll eigentlich die "unbekannte" GRUPPE bestanden haben? Der letzte bekannte Zeuge äußerte, dass TG da ja noch mit anderen Leuten zusammen gewesen war. Darunter verstehe ich eigentlich mindestens 3 Personen. Die 3-er Gruppe der letzten Zeugen beschreiben aber immer nur den SB, den anderen konnten sie nicht sehen, u. was ist mit einer möglichen 3. Person oder weiteren Personen? Die 3-er Gruppe hatte TG beim Telefonieren gesehen, TG aber nicht im Beisammensein mit anderen. SB soll grimmig geschaut haben, den anderen konnten sie nicht sehen. Wie kam der letzte bekannte Zeuge darauf, dass TG die Leute gekannt haben soll? Weil TG noch einmal nach ihrem Gespräch zum Bierstand zurückkehrte, dann aber sofort verschwand?

Frau G. erzählt bei Markus Lanz ebenfalls, dass ihre Tochter in einer neuen Gruppe gestanden haben soll. Meine Vermutung ist, dass diese Info nur von dem letzten bekannten Zeugen kommen kann, aber nicht durch die Kripo an sie herangetreten wurde.

Will sagen, dass TG auch nur mit genau diesen uns 2 "bekannten" Personen am Bierstand (Unbekannter, SB) gestanden haben kann, dass es also nie eine Gruppe gab, sodass es auch keine weiteren Zeugen zu den 2 Personen gegeben haben könnte, ausser der letzte Begleiter + dem Trio. Es wären insgesamt 4 Zeugen, die TG zuletzt gesehen hatten bzw. mit ihr gesprochen hatten. Nur 1 Zeuge war die letzte halbe Stunde mit TG unterwegs gewesen, muss also wissen, wie der Werdegang in dieser Zeit gewesen war. Und prinzipiell müsste der letzte Begleiter wissen, wie es zu einer begegnung am Bierstand gekommen sein dürfte, auch wenn er den LTIR nicht kannte. Es wäre wichtig, zu erfahren, warum auch der letzte Begleiter die Clique aus den Augen verloren hatte u. warum er alleine mit TG blieb? Wie kam überhaupt die LTIR-Szene zustande?

euphorisch = aufgeregt? Während das Wort euphorisch eher einen positiven Eindruck impliziert, kann ein aufgeregtes Erscheinungsbild auch ein ambivalentes Dasein verbergen.

Danke für die Erklärung zum Wort "euphorisch"
Ich meinte mit der Frage

J.Hypolite schrieb:Was verstand man wirklich unter euphorisch und aus welchem Grunde schien Sie so?

was Tim&Co genau sahen und was deren Erklärung für die euphorische Stimmung Tanjas gewesen sein mag.

makky schrieb:Das 2. Telefonat dürfte aus ermittlungstaktischen Gründen der Öffentlichkeit verborgen bleiben. Der Zeuge hatte seine Aussage gemacht

Auch hier gab ich zu verstehen das der O Ton des damaligen Gespräches nicht nur der Öffentlichkeit vorenthalten wird, aber dass dies auch der Fall für die Polizei sein mag. Ich denke nicht, ohne jemand Unwahrheiten unterstellen zu wollen, dass man sein ganzes Beziehungs-Gefühlsleben von der FH Nacht offen auf den Tisch legte und dergestalt von der 1. Stunde an hätte beitragen können, dass die Ermittler sofort die richtigen Entscheidungen und Bewegungen Tanjas an dem Morgen verstanden hätten. Anstatt Jahre lang nachher auf der Suche nicht der sprichwörtliche Nadel war aber den ganzen Heuhaufen suchen musste.

Wie wir uns ja erinnern waren die Vermutungen der Polizei in den ersten 2,3 Monaten nach dem Verschwinden Tanjas ziemlich vage und widersprüchlich was die Ziele und späteren Positionen Tanjas nach 4 uhr gewesen sein könnten.

Wenn die Mutter sagt dass Sie am Freitag morgen (08.06.07) beim neuen Freund anrief um zu sehen ob Tanja (hoffentlich) bei ihm sei
und dieser dann antwortete "Nein, ich wähnte Sie bei Ihnen zu Hause"!!!).
Das war dann ja schon mal eine ziemlich klare Stellungnahme zu was sich kurz vor und dann nach dem Verlassen des Festes der clique in den beiden Telefonaten abgespielt haben mag
Und warum AH sich Null Sorgen am nächsten Tag machte und wenigstens am nachmittag telefoniert hätte um zu sehen ob Tanja wohlbehalten zu Hause angekommen war. Da war ja anscheinend schon Sand an dem Fronleichnam morgen in das Getriebe der jungen Beziehung geraten.

Um hier sinnvolle Vergleiche ziehen zu können müsste man wissen wie oft in den Tagen/ Wochen vor dem Fest Tanja und AH mit einander telefonierten und sich begegneten.
SO das wars mal. Vllt später nochmal zum LTiR und zur Frage wie verpeilt HH effektiv war.

makky schrieb:Es wäre wichtig, zu erfahren, warum auch der letzte Begleiter die Clique aus den Augen verloren hatte u. warum er alleine mit TG blieb? Wie kam überhaupt die LTIR-Szene zustande?

Klar wäre das sehr interessant zu erfahren. Warum hat die clique überhaupt einige ihrer Mitglieder aus den Augen verloren?
Oder besser gefragt wie war die clique freundschaft- und bekanntmässig zusammengesetzt? War die Gruppe um 3uhr30/3uhr50
aufgesplittert und evtll wenigstens 2 Mitglieder waren schon mit einem Bus vor 4uhr alleine in die Stadt und nachhause gefahren?

Aber all diese Bewegungsabläufe und auch die Positionen Tanjas vor 4uhr sind ja den Ermittlern bekannt. Nach Herrn Soulier konnte man die ganzen Abläufe vor 4 Uhr weitgehend rekonstruieren.

Der letzte Zeuge HH hatte wohl einfach Mühe sich nach einer bestimmten Uhrzeit auf dem Gelände zurecht zufinden und war froh dass er dann irgendwann auf Tanja stiess. Tanja blieb wohl des öfteren in den 3 1/2 Stunden bei alten Bekannten stehen um zu plaudern und vermochte jedesmal wieder zur clique aufzuschliessen.
Nur das letzte Mal gelang Ihr dies nicht mehr. So Punkt mal jetzt

@J.Hypolite

Danke für die Erklärung zum Wort "euphorisch"
Ich meinte mit der Frage

J.Hypolite schrieb:
Was verstand man wirklich unter euphorisch und aus welchem Grunde schien Sie so?

was Tim&Co genau sahen und was deren Erklärung für die euphorische Stimmung Tanjas gewesen sein mag.

Das hast du missverstanden. Ich habe nicht dir das Wort erklären wollen, sondern eine Erklärung zu deiner Frage. Was ich oben schrieb, halte ich für eine Erklärung, was unter euphorisch auch falsch verstanden werden könnte.

J.Hypolite schrieb:Wenn die Mutter sagt dass Sie am Freitag morgen (08.06.07) beim neuen Freund anrief um zu sehen ob Tanja (hoffentlich) bei ihm sei
und dieser dann antwortete "Nein, ich wähnte Sie bei Ihnen zu Hause"!!!).
Das war dann ja schon mal eine ziemlich klare Stellungnahme zu was sich kurz vor und dann nach dem Verlassen des Festes der clique in den beiden Telefonaten abgespielt haben mag
Und warum AH sich Null Sorgen am nächsten Tag machte und wenigstens am nachmittag telefoniert hätte um zu sehen ob Tanja wohlbehalten zu Hause angekommen war. Da war ja anscheinend schon Sand an dem Fronleichnam morgen in das Getriebe der jungen Beziehung geraten.

So erklären sich wohl die meisten User das Verhalten des neuen Bekannten. Hätte es ein Interesse seitens des neuen Bekannten gegeben, wäre er 1. nicht einfach so in die Stadt gefahren, 2. hätte er zumindest auf sie gewartet 3. hätte er sich wenigstens am nächsten Tag bei TG erkundigt, ob sie gut Heim gekommen ist. Da all dies nicht geschah können die männlichen User am besten das Verhalten des neuen Bekannten der TG erklären, denke ich mir.

J.Hypolite schrieb:Um hier sinnvolle Vergleiche ziehen zu können müsste man wissen wie oft in den Tagen/ Wochen vor dem Fest Tanja und AH mit einander telefonierten und sich begegneten.

Die Frage, wie intensiv beide die Tage u. Wochen zuvor telefonierten, sich trafen, ist ein Aufhänger für deren Beziehung zueinander. Die nächste Frage, die sich anschließt, wäre, warum sich ihr neuer Bekannter ihr gegenüber so verhielt?

J.Hypolite schrieb:Der letzte Zeuge HH hatte wohl einfach Mühe sich nach einer bestimmten Uhrzeit auf dem Gelände zurecht zufinden und war froh dass er dann irgendwann auf Tanja stiess.

Er hatte TG nie lange aus den Augen verloren, denn er war die ganze Zeit bei ihr geblieben. Das ist schon ein Unterschied in der Beurteilung des Ganzen.

Eine Frage wäre, ob es die LTR-Szene in der Form bzw. überhaupt gegeben hat. Was hat H. denn von TG gewollt? Er wollte doch angeblich nach Hause, wieso sollte TG da mitkommen wollen? Oder was sollte TG alleine in der Stadt, wenn H. nach Hause fährt?

Bevor man dem vermeintlichen LTR ein seltsames Verhalten unterstellt, sollte man sich erst mal fragen, wieso H. davon ausging, dass TG mit ihm das Fest verlassen würde und was die beiden dann vorgehabt hätten, bzw. was H. mit TG vorgehabt hätte?

Zu dem Zeitpunkt wussten ja beide offensichtlich noch nicht, wo sich der Rest der Gruppe befindet, oder doch? Wurden H. und TG gar absichtlich in dieser Zweierkonstellation alleine gelassen, nur TG wusste nix von ihrem „Glück“?

Aufgrund der fehlenden zeitnahen Umfeldanalysen bei bestimmten Personen ist der Todesfall der TG wahrscheinlich nicht mehr lösbar. Für die Ermittler in Trier gab es keine Hinweise, keine Zeugen, keine Spuren, nichts. Für die Soko FH war damit die Akte TANJA GRÄFF bereits in 2007 ausermittelt...

... und viele andere Gründe... siehe die Akte Der tragische Tod von Tanja Gräff.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Bevor man dem vermeintlichen LTR ein seltsames Verhalten unterstellt, sollte man sich erst mal fragen, wieso H. davon ausging, dass TG mit ihm das Fest verlassen würde und was die beiden dann vorgehabt hätten, bzw. was H. mit TG vorgehabt hätte?

Zu dem Zeitpunkt wussten ja beide offensichtlich noch nicht, wo sich der Rest der Gruppe befindet, oder doch? Wurden H. und TG gar absichtlich in dieser Zweierkonstellation alleine gelassen, nur TG wusste nix von ihrem „Glück“?

Ich gehe davon aus, dass es kein Zufall war, dass sowohl H. und Tanja als auch der Rest der Clique rund um AH sich gegen 4:00 Richtung Shuttle-Haltestellen bewegt haben. Es scheint zumindest so, als habe es eine Abmachung gegeben um diese Zeit das Fest verlassen zu wollen.

Wenn die LTIR-Begegnung nicht dazwischengekommen wäre, hätte man sich höchstwahrscheinlich auch am Shuttle-Bus getroffen.

Ich halte es auch nach wie vor für möglich, dass es die LTIR-Szene in der beschriebenen Form gar nicht gegeben hat. Es kann auch Tanja selber gewesen sein, die H. mit den sinngemässen Worten wegschickte: "Ich (die Tanja) bleibe noch, du kannst schon mal in die Stadt gehen." Wenn es die von dir beschriebene Intention gegeben haben sollte, Tanja vom Rest der Gruppe zu trennen, dann könnte Tanja das durchaus durchschaut haben und es könnte sein, dass sie ihrerseits H. loswerden wollte, weil er genervt hat. Die von ihm später erzählte Version der Geschehensabläufe könnte daher dazu gedient haben ihn selber in einem besseren Licht dastehen zu lassen. (der gutmütige H. gib klein bei um keinen Ärger zu provozieren und handelt in diesem Moment im Sinne Tanjas und mit ihrem Einverständnis).

Real scheint allerdings gewesen zu sein, dass Tanja um kurz vor 4:00 bei einer Gruppe neuer Leute gestanden hat, Personen, die sie offensichtlich irgendwoher kannte und mit denen sie geredet hat. Diese Gruppe hat sich zu dem Zeitpunkt in der Nähe des Zeugen Tim auf dem grossen Parkplatz vor der Bühne an einem Getränkestand aufgehalten.

Eine dieser Personen, der sogenannte Spitzbart wurde vom Zeugen Tim gesehen und konnte beschrieben werden. Leider gelang es erst Jahre später diese Person zu ermitteln.
Offen bleibt, ob eine Umfeldanalyse bei dieser Person durchgeführt wurde und herausgefunden werden konnte in wessen Begleitung diese Person auf dem Fest unterwegs war. Offen bleibt auch, ob es überhaupt die ermittelte Person war, die vom Zeugen Tim gesehen wurde.

Ich möchte noch einmal kurz auf die Szenen Drachenhaus + Bauzaun zu sprechen kommen. In beiden Szenarien gab die TG-ähnliche Person gegenüber dem beschriebenen möglichen Unbekannten vom Bierstand im ungefähren Wortlaut folgendes von sich:

"Ich sagte: Nein!"
"Lass mich endlich in Ruhe!"
"Ich will nur noch heim!"
"Sag mal, hörst du schwer?!"

Beide Szenarien sollen sich zwischen ca. 4:30 Uhr bis ca. 5:30 Uhr abgespielt haben. Ich frage euch nun,

- worum könnte es sich inhaltlich in dem Streitgespräch gehandelt haben?

- hätte TG sich so lange auf ein Streitgespräch eingelassen?

- deutet die Länge des Streitgesprächs auf einen längeren persönlichen Kontakt mit dem Unbekannten hin o. ist so ein Streitgespräch auch mit einer Person, gerade erst auf dem Fest kennengelernt, möglich? Hat jemand von euch schon so eine Erfahrung gemacht? (zB. weil Alkohol im Spiel u.ä.)

(Eigenerfahrungen: Ich kann mich nicht an etwaige Situationen mit einer fremden Person erinnern, die ich gerade erst kennengelernt hätte. Ich habe immer einen großen Bogen um bestimmte Personen gemacht, die mir beim Erstkontakt komisch rüber kamen, reiner Instinkt. - Auch kann ich mich an keine Streitsituation mit einer mir bekannten Person nach einer Feier erinnern. Stattdessen konnte ich mich bis in die Früh auch mit mir gänzlich Unbekannten nett unterhalten - an Orten, an denen ich nie alleine mit einer fremden Person gegangen wäre.)

Wenn ich mir die obigen 4 Sätze anschaue, dann klingen aus den Worten Nähe zur Person. Die Länge des Streitgesprächs spricht aus meiner Sicht ebenso für eine Person, die man kennt, also nicht gerade erst kennengelernt hat.

Welche Art Streit könnte TG nach 4:13 Uhr mit einer ihr bekannten Person gehabt haben, wenn sie es war? Kriegt ihr den Bogen?

@meermin

Aufgrund der veroeffentlichten Daten sieht es eher so aus, als haetten sich TG und H auf der einen Seite und der Rest der Gruppe auf der anderen Seite aus den Augen verloren, als sie auf dem Parkdeck waren. Ich kann mir schon vorstellen, dass man dann erst mal "auftaucht", um an der frischen Luft eine SMS zu schreiben, auf dass man sich wiederfindet. In dem Fall tauchte wohl eine Gruppe schneller auf als die andere.

@makky

Wenn sie richtig Angst gehabt haette, dann haette sie geschrieen oder sich zu einem Mitarbeiter gesellt. Ich denke, der Typ wollte etwas, oder hat versucht, sich fuer etwas vorgefallenes zu entschuldigen, und sie wollte ihn loswerden, hatte aber keine Angst vor ihm.

@AnnaKomnene

Angst hatte die weibliche Person sicher nicht. Das sehe ich auch so. Die beiden Örtlichkeiten lagen im Bereich des Festes, also nicht abseits von anderen Gästen entfernt. Das gab der weiblichen Person Sicherheit.

Was wollte der Typ, deiner Meinung nach? Kannst du es konkretisieren, hast du eine Idee?

Er wollte sich für etwas entschuldigen, ist eine deiner Vermutungen. Wollte der Unbekannte die TG-ähnliche Person zu etwas einladen, um etwas wieder gutzumachen? Was könnte der Hintergrund gewesen sein, eine Angelegenheit auf dem Fest o. eher aus der Vergangenheit? Sagte die weibliche Person vielleicht deshalb:

"TG": "Ich sagte: Nein!"
der Unbekannte: "Aber lasse es mich doch wieder gutmachen!"

"TG": "Lass mich endlich in Ruhe!"
der Unbekannte: "Aber Tanja, bitte!"

"TG": "Ich will nur noch heim!"
der Unbekannte: "Hör doch!"

"TG": "Sag mal, hörst du schwer?!" oder "Sag mal, bist du taub?!" ... und geht Richtung FH-Gelände.

Was könnte die Reaktion des Unbekannten gewesen sein? Zufriedenheit o. Wut? Wahrscheinlich letzteres.

Das finde ich sehr interessant.

darüber zu spekulieren was die reaktion des unbekannten gewesen sein mag..
ist schwachsinn

es ist viel 'falsch' gelaufen.. das ist fakt!

sehr interessant sind ganz andere dinge..
laut zeitungsberichten oder auch hier glaube ich es mal gelesen zu haben,
dass TG's handy in der nacht als sie verschwand
2 anrufe aufwies..

Ich habe gerade einen sehr guten Film im ZDF Neo gesehen, der sehr gut in den Zusammenhang dieser Diskussion passt.

Der Titel war: "Es war einer von uns". Einer junger Frau werden auf einer Party bei Freunden KO Tropfen in ein Getränk gegeben und sie wird auf dem Nachhauseweg von dem Täter vergewaltigt. Sie selber kann sich nach ihrem Erwachen nicht an das Geschehen erinnern und auch von ihren Freunden weiß niemand, wer der Täter aus dem Bekanntenkreis war.

Zwei Sätze sind mir in Erinnerung geblieben. Aus dem einen ging hervor, wie schnell die Wirkung dieser Mittel einsetzt und wie sie auf den Organismus wirken (anscheinend doch in sehr geringer Zeit). In dem anderen Satz wurde erwähnt, dass nach den Erfahrungswerten der Polizei der Täter sehr häufig aus dem engeren sozialen Umfeld des Opfers kommt.

Das hat natürlich nur indirekt mit dem Fall hier zu tun, war aber als Denkanstoß für eine Möglichkeit noch einmal sehr interessant.

@unbenannt

unbenannt schrieb:darüber zu spekulieren was die Reaktion des Unbekannten gewesen sein mag..
ist Schwachsinn

es ist viel 'falsch' gelaufen.. das ist fakt!

sehr interessant sind ganz andere dinge..
laut zeitungsberichten oder auch hier glaube ich es mal gelesen zu haben,
dass TG's handy in der nacht als sie verschwand
2 anrufe aufwies.

Als Einstieg in den Tanja G. Thread solltest Du vielleicht doch mal eine Einleitung machen.
Bevor Du die user hier sofort als "Schwachsinn" Schreibende aburteilst

Zum Beispiel könnte man da mit einer Frage beginnen:

Glaubt ihr dass der unbekannte Begleiter der Tanja ähnlichen Frau am Stuckradweg (BZH Szene)
identisch ist mit der uns unbekannten LTiR Person?

Soweit ich den zeitnahen Polizeibericht von 2007 in Erinnerung habe beinhaltete die Streit Diskussion am Stuckradweg
2 Sätze: " Lass mich in Ruhe" und "Ich will nur noch heim"
Alles andere ist XY Filmsendung Ausmalung. Sollte der BzH der Polizei weitere Sätze vermittelt haben, welche entweder nicht bedeutungsvoll oder aber zu brisant waren dass die Polizei sie unter Verschluss hält, dann müsste man sich auch mal fragen was der BZH Zeuge überhaupt von diesem Streitgespräch aufnehmen und dann in Erinnerung behalten konnte.

@makky

makky schrieb:- deutet die Länge des Streitgesprächs auf einen längeren persönlichen Kontakt mit dem Unbekannten hin o. ist so ein Streitgespräch auch mit einer Person, gerade erst auf dem Fest kennengelernt, möglich? Hat jemand von euch schon so eine Erfahrung gemacht? (zB. weil Alkohol im Spiel u.ä.)

Wir wissen weder ob es Tanja war noch kennen wir den wirklich Inhalt des Streitgespräches . Wir hörten nur was die Polizei uns damals per Presse kommunizierte.

Die BZH Szene war in den ersten Monaten das Szenario welchem am meisten Beachtung geschenkt wurde. Ich glaube wegen

1. der vorhergehenden LTiR Szene
2. die BZH Szene beinhaltete ebenfalls den Peugeotfahrer, sowie die sog. Gebüschler
3. weil Tanja nicht am abgemachten Treffpunkt ankam
4. Die Zeugen Steffi & Co sahen ebenfalls eine Tanja ähnliche Frau am Drachenhaus im "Beziehungsstress" mit
Ihrem männlichen Begleiter welcher Ihr mit den Worten hinterher lief : "Tanja warte doch" oder so in dem Sinn
Und dies kaum 20 Minuten vor der sogenannten BZH Sichtung am Stuckradweg.

Nehmen wir mal an dass es sich bei den beiden Sichtungen wirklich um Tanja und Ihren Begleiter gehandelt hat. Was dann?
Und noch dazu dass es die Gebüschler wirklich in der Form gab. Das würde nochmals eine ganz andere Ausgangslage schaffen
Oder?

@tAnEa

Sector7 schrieb:Bevor man dem vermeintlichen LTR ein seltsames Verhalten unterstellt, sollte man sich erst mal fragen, wieso H. davon ausging, dass TG mit ihm das Fest verlassen würde und was die beiden dann vorgehabt hätten, bzw. was H. mit TG vorgehabt hätte

Warum dem Zeugen HH solche unhaltbare Vermutungen unterstellen?
Ich gehe ebenfalls davon aus dass es sich so ähnlich wie von @meermin eben beschrieben gehandelt hat:

meermin schrieb:Ich gehe davon aus, dass es kein Zufall war, dass sowohl H. und Tanja als auch der Rest der Clique rund um AH sich gegen 4:00 Richtung Shuttle-Haltestellen bewegt haben. Es scheint zumindest so, als habe es eine Abmachung gegeben um diese Zeit das Fest verlassen zu wollen.

Man hatte vor das Fest gegen 4 Uhr zu verlassen. JedeR hatte etwas Alkohol während des Festes getrunken und als man fort wollte war die Gruppe nicht komplett. Tanja fehlte, HH auch. Man versuchte sich anzurufen, eine sms wurde gesendet.
Und um 4uhr klappte die Kommunikation ja . Tanja : "Wartet auf mich, ich nehme den nächsten shuttle Bus runter in die Stadt zum Treffpunkt.

Wie schon @meermin sagte : die LTiR Szene kam um 3uhr55 (die richtige Uhrzeit wird wohl nie festzustellen sein) dazwischen und dann die unbekannte "Gruppe" SB & Co welche ja anscheinend auf Tanja wartete, nach Ihrem Gespräch mit Tim&Co um 4uhr.

HH hatte vllte nicht mehr als andere getrunken, oder eine Mischung zuviel und er verlor dadurch das Gleichgewicht. Und den Orientierungssinn. Ich denke einfach dass Tanja nicht wirklich genervt von ihm war in der Art dass er zudringlich gewesen wäre, einfach sie hatte nicht die Geduld sich jetzt noch um einen orientierungslosen Begleiter zu kümmern. Sie wollte runter zur clique und zu Ihrem neuen Freund AH. So einfach sehe ich es bis zu dem Punkt.

@J.Hypolite

Das Problem, welches ich gerade habe, ist, dass du auf meine Fragen weitere Fragen aufbaust.

Unabhängig einmal davon, ob es dieses Streitgespräch überhaupt gab, können wir nur aus den Quellen schöpfen, die wir haben.

Mir geht es darum, ob so ein Streitgespräch mit einem gänzlich Unbekannten THEORETISCH entstanden sein kann, den TG auf dem Fest erst kennengelernt haben könnte, oder ob es sich eher um eine ihr bekannten Person gehandelt haben könnte?

Wie oben vorweg spekuliert, kann ich mir so ein Streitgespräch nur mit einer ihr bekannten Person vorstellen, auch wenn sie den Streitpartner noch nicht lange gekannt haben muss, zB. ein neuer Kommillitone, eine neue Bekanntschaft im beruflichen Umfeld o. jemand, den TG über ihren neuen Bekannten kennengelernt haben könnte. Jemand also, den TG etwas länger kannte u. nicht erst auf dem FH-Fest begegnete.

Ich fragte euch nach ähnlichen Erfahrungen? Die Länge des Streitgesprächs ist aus meiner Sicht auch ein Hinweis darauf, dass TG die Person besser gekannt haben dürfte. Eine Person, die ich erst auf einem Fest kennenlernen würde, der so einen Stress macht, der mich vielleicht aus welchen Gründen auch immer beleidigt hätte, mich zB. auf blöde Art u. Weise angemacht hätte, dem wäre ich umgehend aus dem Weg gegangen. Würde mir eine fremde Person hinterherlaufen, würde ich ihm die Deviten lesen u. schnurstracks das Weite suchen, mich unter das Volk mischen o. wenn es gar nicht anders geht, mir Hilfe suchen.

Wenn es TG am Drachenhaus u. am BZ war, dann dürfte aus meiner Sicht die Beoabchtung am Bierstand zutreffen, dass TG die Person gekannt haben müsste. Die Beschreibung des Unbekannten soll auf den Unbekannten an TG´s Seite am Drachenhaus u. am BZ zutreffen. Darum ging es mir.


@Francesca

Francesca schrieb:dass nach den Erfahrungswerten der Polizei der Täter sehr häufig aus dem engeren sozialen Umfeld des Opfers kommt.

Das stimmt im Übrigen. Ich habe keine Statistik zur Hand, habe es aber in einschlägiger Literatur gelesen. Wenn wir die täglichen Nachrichten lesen, ohne Kriege einbezogen, so findet Mord u. Totschlag in der Regel im unmittelbaren Umfeld eines Opfers statt. Das darf dennoch nicht zugleich auf den Fall TG übertragen werden. Das ist klar.

makky schrieb:- deutet die Länge des Streitgesprächs auf einen längeren persönlichen Kontakt mit dem Unbekannten hin o. ist so ein Streitgespräch auch mit einer Person, gerade erst auf dem Fest kennengelernt, möglich? Hat jemand von euch schon so eine Erfahrung gemacht? (zB. weil Alkohol im Spiel u.ä.)

Eigentlich wärs eine Frage an die Frauen hier, denke mir aber als Frau um 5Uhr Beziehungstreit um 5:25Uhr eventuell immer noch warum soll man sich so lange mit einem "Idiot" herum ärgern wenn man ihn ja noch nicht mal richtig kennt erst paar Stunden.
Schon gar nicht eine Hübsche, intelligente Frau mit normaler Figur die sich nach belieben jeden Abend erobern lassen kann.
Tanja war vermute ich kein Mädchen das sich von Nächstbesten überreden ließ und beeinflußen so das es in Streit endete, sie wusste was sie wollte hat man das Gefühl.
Wenn man mal zur Verbrechen Theorie zurück kehrt mit K.O Tropfen oder solche Dinge über neue Bekanntschaften würde sich doch ein Täter ein Opfer suchen das schwächer ist, gibt doch genug Mädchen die mit einem mitgehen ohne das man sie lange kennt Tanja war sicher nicht so Eine.

@Jairo

Jairo schrieb:warum soll man sich so lange mit einem "Idiot" herum ärgern wenn man ihn ja noch nicht mal richtig kennt erst paar Stunden.

Das ist auch meine Überlegung.

Jairo schrieb:Schon gar nicht eine Hübsche, intelligente Frau mit normaler Figur die sich nach belieben jeden Abend erobern lassen kann.

Das sehe ich widerum anders, denn gerade eine hübsche, junge, intelligente Frau hat es nicht immer leicht, gerade weil sie diese Attribute trägt.

Jairo schrieb:Tanja war vermute ich kein Mädchen das sich von Nächstbesten überreden ließ und beeinflußen so das es in Streit endete,

Das denke ich auch.

Jairo schrieb:Wenn man mal zur Verbrechen Theorie zurück kehrt mit K.O Tropfen oder solche Dinge über neue Bekanntschaften würde sich doch ein Täter ein Opfer suchen das schwächer ist

Diese Überlegung finde ich insofern interessant, weil ich mir heute noch einmal Bilder von TG angeschaut habe, auf denen ich erstmalig bewusst feststellte, wie zart u. schlank sie war im Gegensatz zu vielen Zeitgenossinnen. TG war zwar innerlich stark, aber ehrlicher Weise ist mein Eindruck, dass sie einem männlichen Angreifer vermutlich nicht Paroli hätte bieten können i.S.e. Karateverteidigung o.ä. Also alleine im Wald hatte sie aus meiner Sicht keine Chance. Deshalb ist u. bleibt meine Vermutung, dass TG nur über den Zaun eine Verteidigungsstrategie gesehen haben könnte, sofern sie nicht über den Zaun durch 3. Hand gebracht wurde.

Jairo schrieb:gibt doch genug Mädchen die mit einem mitgehen ohne das man sie lange kennt Tanja war sicher nicht so Eine.

Davon gehen wohl die meisten User von aus, auch wenn ein Mitgehen mit einer fremden Person prinzipiell nie ganz ausgeschlossen werden kann, SOFERN eine Einflussnahme von möglichen KO-Tropfen nicht doch eine Rolle gespielt haben könnte?

@Jairo

Jairo schrieb:warum soll man sich so lange mit einem "Idiot" herum ärgern wenn man ihn ja noch nicht mal richtig kennt erst paar Stunden.

Das hast du schön ausgedrückt. Man kann zwar nur spekulieren, aber gut möglich, dass Tanja für sich ihren Begleiter in die Kategorie "Idiot" eingeordnet hat. Dafür spräche der in gewisser weise doch recht respektlose und harsche Ton, den sie ihm gegenüber an den Tag legte.
Tanja dürfte über ihre Tätigkeit als Betreuerin und auch durch andere Erfahrungen und Erlebnisse in der Kinder- und Jugendarbeit in einem bestimmten Milieu über eine gewisse Lebenserfahrung diesbezüglich verfügt haben.

Daraus und aus der von H. geschilderten LTIR-Szene könnte man folgern, dass der Typ sozusagen eine Macke hatte und Tanja sich dessen durchaus bewusst gewesen ist.

Ihr scheint das leider nicht geholfen zu haben, aus welchem Grund auch immer.

Aber man hätte vielleicht einen Ansatz hinsichtlich der Persönlichkeit des gesuchten letzten Begleiters.
Es kann nicht angenommen werden, dass eine Person ein auffälliges Verhalten nur einmalig in einer Konfliktsitution zeigt. In der Regel folgt das Verhalten der meisten Menschen gleichbleibenden Mustern und ist geprägt von Persönlichkeitsmerkmalen , Sozialisation und sozialem Umfeld.