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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 13:58
@salmiak
Du schreibst hier von möglichen Verdächtigen, die noch nicht genannt wurden, möchtest Eifersucht als Mordmotiv en detail diskutieren aber nicht darlegen, wen Du meinen könntest?
Ok.


off-topic: Ihr könnt eure privaten Verabredungen auch über eine andere Rubrik treffen, dazu ist der Unterhaltungs-Bereich geeignet.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 14:02
@salmiak
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Wie kann ich mir ein solches Szenario vorstellen, dass keine Grundlage für ein Eifersuchtsmotiv bietet? Eifersucht kann doch nur aus einem gärenden Hintergrund heraus entstehen u. entsteht nicht aus heiterem Himmel. Eine eifersüchtige Person kann im Hintergrund bleiben, ohne dass TG diese Person gekannt haben muss, allerdings müsste der Kontakt für eine Verabredung ja über eine andere Person, die TG gekannt hatte, entstanden sein, sprich zu einem Treffen mitgekommen sein. Im Fall der o.g. 3 Sichtungen haben wir es allerdings mit nur einer männlichen Person zu tun, sodenn es überhaupt TG war.
Entschuldige bitte, aber jetzt wird es vollkommen lächerlich.

Eifersucht kann durchaus auch recht spontan auftreten, nimmt man folgendes Beispiel
dazu:

Edit:
Weibliche Person A lernt männliche Person B kennen und möchte gerne näheren Kontakt
mit B. Während A noch daran "arbeitet", bekommt B eine Nachricht/Anruf einer weiteren
Person C (Geschlecht nicht bekannt), und aus dem Verhalten von B, mutmaßt A, daß sie
möglichweise an ihrem Ziel "näherer Kontakt" durch C gehindert wird.

Da kann A auf C dann ganz spontan eifersüchtig werden.


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09.10.2016 um 14:35
@Funkmaster
salmiak schrieb:
Was beabsichtigst du mit deiner Annahme, welchen Personenkreis ich in Betracht ziehen könnte? Geht es dich etwas an?
Die Frage war an @FF gerichtet.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Es geht darum, dass du den Verdacht mit deiner Eifersuchtstheorie (die übrigens ohne Bezugspunkt zum Fall mal wieder total aus der Luft gegriffen ist)
Das ist ja beinahe schon krankhaft, jeden User, der eine These aufstellt, unter Generalverdacht zu stellen. Falls du lesen kannst, habe ich Bezugspunkte aufgestellt.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:dass die Kripo einen Suizid ausgeschlossen bzw. der Gerichtsmediziner eein Tötungsdelikt durch Gewalteinwirkung ausgeschlossen habe:
Wo habe ich geschrieben, dass der GM ein Tötungsdelikt durch Gewalteinwirkung ausgeschlossen hat? Bitte um Nachweis! - Ich habe lediglich geschrieben, dass der GM u. die Kripo einen Suizid nicht für wahrscheinlich halten, da es keine Indizien für ein Suizid gibt. Du hattest neulich bereits danach gefragt u. ich hatte dir die Quelle genannt. Danach sind wir im Thread übereingekommen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass TG sich das Leben genommen haben könnte, auch seitens @FF nicht im Thread als Diskussionsstoff weiter verfolgt werden soll. Es ist im Übrigen nicht Aufgabe eines Users, persönliche Auffassungen zu rechtfertigen, wenn es sich um eine persönliche Auffassung handelt.

@FF
Zitat von FFFF schrieb:@salmiak
Du schreibst hier von möglichen Verdächtigen, die noch nicht genannt wurden, möchtest Eifersucht als Mordmotiv en detail diskutieren aber nicht darlegen, wen Du meinen könntest?
Wo habe ich geschrieben, dass ich ein Mordmotiv detailliert diskutieren will? Wo steht das? Bitte um Nachweis. Du willst, dass ich Namen öffentlich nenne, also du erwartest als Moderator, der die Pflicht hat, Verdächtigungen von Personen zu unterbinden, forderst mich auf, Namen zu nennen?

@inci2
Von mir aus.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 14:46
@salmiak
Dann gerne auch nochmal hier im Thread:
Nein, ich fordere Dich ganz sicher nicht auf, jemanden öffentlich zu verdächtigen.
Ich fordere Dich auf, zu unterlassen, so zu tun, als hättest Du Informationen über Personen, die anderen nicht bekannt sind.

Du möchtest also nicht über Eifersucht detailliert diskutieren? Ahe. Nur ging es in Deinen letzten Beiträgen und denen von @Drosselpart darum.

Und was die Frage nach den Quellen angeht: Du hast mehrfach geschrieben, dass Polizei und Gerichtsmedizin einen Suzid ausschließen. Darum die Nachfrage.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 14:50
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Wo habe ich geschrieben, dass der GM ein Tötungsdelikt durch Gewalteinwirkung ausgeschlossen hat? Bitte um Nachweis!
In meinem Post von gerade eben habe ich meine ursprüngliche Anfrage nach den Quellen verlinkt. In diesem Post findest du auch das Zitat deiner Aussage auf die ich mich beziehe. Aber gerne noch einmal. Du behauptest dies in diesem Beitrag: Beitrag von salmiak (Seite 3.715)

Zitat:
Und damit schloss der GM ein Tötungsdelikt durch Gewalteinwirkung aus!
Hierfür bitte ich um einen Beleg.
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Ich habe lediglich geschrieben, dass der GM u. die Kripo einen Suizid nicht für wahrscheinlich halten, da es keine Indizien für ein Suizid gibt.
Wenn das deine Aussage gewesen wäre, hätte ich daran überhaupt nichts auszusetzen. Du hast allerdings gestern um 21:00 Uhr geschrieben:
Leider scheint im Falle der TG alles an Möglichkeiten zusammen zu kommen, was nur zusammen kommen kann - außer Suizid, den die Kripo + die GM ausgeschlossen haben.
Siehe hier: Beitrag von salmiak (Seite 3.715)

Wenn wir uns darauf einigen können, dass deine Aussage von gerade eben gilt, dass "der GM u. die Kripo einen Suizid nicht für wahrscheinlich halten, da es keine Indizien für ein Suizid gibt" dann ist die Sache für mich erledigt. Unter der Voraussetzung, dass nicht morgen wieder behauptet wird, dass ein Suizid von den Ermittlern oder dem GM ausgeschlossen wurde.

Es geht mir da einfach nur um die unangemessene Wortwahl, die nicht nur mir aufstößt. Ich verweise dabei noch einmal auf eine Aussage von mir von Ende letzten Monats:
Es gibt nicht nur Fakten auf der einen und ausgeschlossene Sachverhalte auf der anderen Seite, sondern dazwischen einen großen Graubereich an Handlungen, die weder Fakt noch ausgeschlossen, sondern fast ausgeschlossen, wenig wahrscheinlich, unwahrscheinlich, möglich, denkbar, wahrscheinlich, sehr wahrscheinlich, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geschehen sind. Ich verstehe echt nicht, warum es hier in deiner Wortwahl immer die beiden Extreme sein müssen.
Beitrag von Funkmaster (Seite 3.700)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 15:01
@FF
Zitat von FFFF schrieb:Ich fordere Dich auf, zu unterlassen, so zu tun, als hättest Du Informationen über Personen, die anderen nicht bekannt sind.
Du forderst? Haben wir einen Vertrag miteinander, dass du meine Gedanken abzuverlangen hast? Wo steht das in den Allmyregeln? Bitte um Nachweise, um die ich dich bat, da du dies von mir u. anderen Usern abverlangst.
Zitat von FFFF schrieb:Du möchtest also nicht über Eifersucht detailliert diskutieren? Ahe. Nur ging es in Deinen letzten Beiträgen und denen von @Drosselpart darum.
Nein, das will ich nicht, denn das hast du in ROT geschrieben:
@Drosselpart
@salmiak

Bitte geht bei der Frage der Gründe für eine Eifersucht nicht so sehr ins Detail, da sie nur ein mögliches Motiv ist. Es wird sonst zu sehr off-topic.
Kannst du dich an deine eigenen Worte nicht erinnern?

@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Wenn wir uns darauf einigen können, dass deine Aussage von gerade eben gilt, dass "der GM u. die Kripo einen Suizid nicht für wahrscheinlich halten, da es keine Indizien für ein Suizid gibt" dann ist die Sache für mich erledigt. Unter der Voraussetzung, dass nicht morgen wieder behauptet wird, dass ein Suizid von den Ermittlern oder dem GM ausgeschlossen wurde.
Gebongt.



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 15:04
Mal ganz allgemein vorweg:

So wie ich das sehe, haben wir hier doch am Ende genau zwei Möglichkeiten. Entweder diskutieren wir hier über Theorien/Szenarien, die auf einer gemeinsamen und allseits akzeptierten Grundlage basieren, oder wir phantasieren einfach ins Blaue hinein, wie uns die Tastatur gewachsen ist.

Natürlich muß niemand etwas akzeptieren/glauben/annehmen, was von offizieller Seite verlautbart wird. Jeder kann/darf/soll sich seine Meinung bilden wie er/sie möchte. Keine Frage !! Aber mal ernsthaft gefragt:

Wenn wir hier die Ergebnisse der GM, die bisher veröffentlichen Erkenntnisse der SoKo und veröffentlichte Zeugenaussagen nach belieben akzeptieren oder verwerfen, werden wir uns auf die Dauer im Kreis drehen. Denn es fehlt schlichtweg die Grundlage, der gemeinsame Nenner. Die Feststellung von Ableben und Fundort der TG reicht allein meiner persönlichen Meinung nach nicht aus.

Wie seht ihr das ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 15:15
@salmiak
@FF

Btw: Der Beitrag kann gerne wg. OT gelöscht werden....

Ich finde, ihr solltet Euch mal nen Break gönnen. Dieses gegenseitige Abarbeiten macht den Thread für unbedarfte User nicht attraktiver.

M.E. gibt es -psychologisch sowie situativ bedingt- eine Vielzahl an primären und sekundären oder auch direkten und indirekten Motivlagen.

(sowie Kombinationen)

Die Faktenbasis gibt dies bisher nicht her. Da müsste ein Fallanalytiker ran, sobald mehr bekannt ist.

Daher kann ich eine spezifische Versteifung nicht nachvollziehen.

Grüße,

Demlicz.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 15:24
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Gebongt.
Das freut mich. :)

Bleibt die Aussage, dass der GM eine Tötung durch Gewaltverbrechen ausgeschlossen habe. Ich kann mich an eine solche Aussage seitens des GM nicht erinnern, lasse mich aber gerne vom gegenteil überzeugen, dafür müsste ich aber wissen, auf welche Aussage des GM du dich hier beziehst.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wenn wir hier die Ergebnisse der GM, die bisher veröffentlichen Erkenntnisse der SoKo und veröffentlichte Zeugenaussagen nach belieben akzeptieren oder verwerfen, werden wir uns auf die Dauer im Kreis drehen. Denn es fehlt schlichtweg die Grundlage, der gemeinsame Nenner. Die Feststellung von Ableben und Fundort der TG reicht allein meiner persönlichen Meinung nach nicht aus.

Wie seht ihr das ?
Ich sehe das genau so. Man kann zwar auch einmal bewusst solche scheinbaren Fakten ausklammern, weil eben am Ende doch nicht alles so sein muss, wie es scheint, aber dass sich hier teilweise die gesamte Diskussion um Szenarien dreht, die den wenigen als einigermaßen gesichert geltenden Informationen grundlegend widersprechen, finde ich sehr schade.

Man kann ja mal für einen Moment ausklammern, dass Tanja höchstwahrscheinlich lebend abstürzte nach den Erkenntnissen der GM. Oft habe ich hier aber den Eindruck, dass genau das Gegenteil schon fast als Fakt in die Szenarien einfließt. Das ist in meinen Augen überhaupt nicht zielführend.

Das gleiche gilt für Szenarien, die "aus der Luft gegriffen" sind und keinen Bezugspunkt zu bekannten Informationen bzgl. des Falles haben. Klar kann man theoretisch fast alles diskutieren, da vieles möglich ist, aber wenn schon die Grundannahmen solcher Szenarien lediglich pure Spekulation sind, ist der Erkenntnisgewinn daraus eher klein. Ich will aber damit nicht jegliche Spekulationen abwürgen, klar ein bisschen Phantasie kann auch nicht schaden und gibt vielleicht Hinweise darauf, Richtung man vielleicht noch ermitteln sollte/könnte. Das können dann aber auch nur die Ermittler machen.

Um auf @slaterators Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich fände es auch gut, wenn sich ein Großteil der Diskussion hier an gemeinsam akzeptierten Grundlagen orientieren würde und andere Sachverhalte zumindest nicht Überhand gewinnen. Letztlich kann aber natürlich jeder selbst entscheiden, was er - im Rahmen der vorgegebenen Regeln - für sinnvoll oder nicht sinnvoll erachtet.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 15:41
@Slaterator
Bin deiner werten Meinung. Ich stelle die Auswertung des GM überhaupt nicht in Frage. Es könnte aber Lücken in seinen Ausführungen geben, die gestern aus meiner Sicht hinsichtlich eines möglichen Erwürgens o. Strangulierens nicht an einem Skelett erkennbar sein müssen. Das war jedenfalls für mich eine neue Erkenntnis. Ich dachte, dass es möglich ist, Fragen zu stellen, die natürlich wiederum weitere Fragen eröffnen.

Auch kann ein mögliches Motiv Eifersucht sein. Auch diese These sei erlaubt, als denkbares Motiv als These aufzustellen.

@Funkmaster

Darum geht es :

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/tanja-graeff-keine-hinweise-auf-gewaltsamen-tod-a-1042782.html
Bei einer Pressekonferenz in Trier haben Ermittler das gerichtsmedizinische Gutachten im Fall der toten Studentin Tanja Gräff vorgestellt. "Ich kann sagen, dass wir Werkzeugspuren irgendwelcher Art, egal welches Werkzeug man sich vorstellen könnte, nicht nachweisen konnten", sagte der Leiter des Instituts für Rechtsmedizin an der Uni Mainz, Professor Reinhard Urban. Insofern gebe es von den Befunden an den Knochen keine Anhaltspunkte für eine Gewalteinwirkung von dritter Hand.
Also, der GM stellte fest, dass es "keine Anhaltspunkte für eine Gewalteinwirkung von dritter Hand" gibt.

weiter:
Trotz der Erkenntnisse aus dem Gutachten könne aber nicht ausgeschlossen werden, dass die 21-Jährige getötet wurde. Wenn jemand Gräff vor acht Jahren etwa von einer 50 Meter hohen Felswand in den Tod gestoßen habe, könne das an den Knochen nicht abgelesen werden. Somit ist weiter unklar, ob die 21-Jährige verunglückte oder Opfer eines Verbrechens wurde.
Ich folgerte:
https://www.allmystery.de/themen/km78957-3714#id17559269

Und damit schloss der GM ein Tötungsdelikt durch Gewalteinwirkung aus! Lediglich ein Stoßen vom Felsen ließ der GM als Option übrig. Kann er das, wenn ein Würgen + eine Strangulation theoretisch u. praktisch möglich wäre, ohne Spuren am Skelett zu hinterlassen? Die Erkenntnis rückt den Todesfall für mich jedenfalls in ein gänzlich neues Licht.
Folglich:

1. Der GM kann nicht ein Tötungsdelikt deklarieren, wenn es keine Spuren gibt. -
Deshalb schloss der GM ein Tötungsdelikt durch Gewalteinwirkung aus.
2. Der GM schloss aber nicht aus, dass TG gestoßen worden sein könnte, so dass ein Tötungsdelikt als mögliche These bei dem GM wieder in den Fokus rückte, aber nicht bewiesen ist. -
Lediglich ein Stoßen vom Felsen ließ der GM als Option übrig.

3.
Kann er das, wenn ein Würgen + eine Strangulation theoretisch u. praktisch möglich wäre, ohne Spuren am Skelett zu hinterlassen?


Diese Möglichkeit hatte der GM nicht in seine Auswertung einbezogen, die jedoch nach Erkenntnissen der allgemeinen GM denkbar wäre. Da der GM sehr wahrscheinlich kein gebrochenes Zungenbein aufgefunden hatte, er dies ansonsten erwähnt hatte, bleibt dennoch die Option offen, dass die Wahrscheinlichkeit besteht, auch wenn der GM keine Spuren gefunden hat, da ein Erwürgen o. eine Strangulation laut wissenschaftlicher Erkenntnisse eben nicht zwangsläufig an einem Skelett gefunden werden muss.

So, ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe :)



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 15:57
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Also, der GM stellte fest, dass es "keine Anhaltspunkte für eine Gewalteinwirkung von dritter Hand" gibt.
Das ist richtig, aber das bedeutet keinen Ausschluss solcher möglichen Gewalteinwirkungen. Irgendwie reden wir da aneinander vorbei, zumindest scheint es mir so, denn du bringst ja bspw. ein Erwürgen Tanjas ins Spiel. Das wäre aber ja gerade ein "Tötungsdelikt durch Gewalteinwirkung", welches der GM laut deiner Aussage doch ausgeschlossen hat.

Es läuft eben wieder auf den von mir eingebrachten, sehr breiten Graubereich zwischen Fakten und Ausschluss hinaus, in dem man lediglich mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten kann. Nur weil der Gerichtsmediziner keine Spuren mehr finden kann, die auf Gewalteinwirkung hinweisen, ist eine Gewalteinwirkung nicht per se ausgeschlossen, sondern eben nur weniger wahrscheinlich.

Ich finde da in den von dir zitierten Artikeln und Aussagen jedenfalls keinen Ausschluss einer Gewalteinwirkung. Neben dem möglichen Erwürgen, dass an den Überresten nicht mehr hätte zwingend festgestellt werden können, gibt es auch weitere Gewalteinwirkungen, die nicht mehr hätten festgestellt werden können. Beispielsweise ein Angriff mit einem Messer oder einer vergleichbaren Waffe, der eben keine Spuren am Skelett hinterlies, sondern innere Organe zerstörte oder Blutgefäße verletzte, worauf ein Verbluten stattfand. All das sind weitere mögliche Gewalteinwirkungen, die sich heute nicht mehr zwingen an den Überresten nachvollziehen lassen würden.
Zitat von salmiaksalmiak schrieb:Ich stelle die Auswertung des GM überhaupt nicht in Frage. Es könnte aber Lücken in seinen Ausführungen geben, die gestern aus meiner Sicht hinsichtlich eines möglichen Erwürgens o. Strangulierens nicht an einem Skelett erkennbar sein müssen. Das war jedenfalls für mich eine neue Erkenntnis.
Ein mögliches Erwürgen sowie meine anderen Ausführungen hinsichtlich weiterer möglicher Gewalteinwirkungen, die zum Tode oder zumindest zur Bewusstlosigkeit Tanjas geführt haben könnten,s tellen aber sehr wohl die Auswertung des GM infrage, nach der Tanja eben höchstwahrscheinlich bei Bewusstsein abstürzte. Dies ist eben eine von solchen wenigen gemeinsamen Grundlagen, auf die wir uns hier eigentlich geeinigt hatten. Sprich man kann natürlich dennoch einmal davon abweichen, sollte dabei aber immer im Hinterkopf haben, dass solche Szenarien diesen "gemeinsamen Nennern" widersprechen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 16:00
@salmiak
Zitat von salmiaksalmiak schrieb: Der GM kann nicht ein Tötungsdelikt deklarieren, wenn es keine Spuren gibt. -
Der GM konnte letzendlichnur noch das Skelett und einige wenige Kleidungsstücke bzw. Reste von Kleidungsstücken untersuchen. Am Skelett und an den ihm vorliegenden Resten der Kleidung konnte er keine Zeichen von Gewaltanwendungen Dritter Personen entdecken.

Daraus aber ableiten zu wollen, dass Gewaltanwendung ausgeschlossen werden kann wäre unzulässsig und wurde so vom GM auch nicht abgeleitet.

Tanja könnte vor ihrem Tod, der wahrscheinlich durch den Absturz am Roten Felsen herbeigeführt wurde durchaus Gewaltanwendung durch Dritte Personen erlitten haben, Gewaltanwendungen, die entweder gar keine Spuren hinterlassen haben oder aber Gewaltanwendungen, die Spuren hinterliessen, die beim Auffinden nicht mehr nachweisbar waren.

Herr Böhm hat übrigens nicht von Stangulieren sondern von Ersticken gesprochen, das ist ein Unterschied.
Ich favorisiere immer noch einen Ablauf, bei dem Tanja in Panik über die Felskante stürzte, weil sie zuvor massiv bedroht worden wäre, das könnte durch körperliche Gewalt aber auch mittels Messer oder Pistole geschehen sein, alleine die Existenz und Drohung mittels Pistole oder Messer löst in der Regel Panik und Todesangst aus.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 16:09
Auch Tazer (Elektroschockgeräte) oder Tränen- bzw. Reizgas hinterlassen beim Einsatz keine Spuren, die noch nach Jahren feststellbar wären. Nach dem Einsatz wäre das Opfer aber eventuell noch oder wieder in der Lage gewesen Reaktionen beim Stürzen zu zeigen


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 16:12
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:der eben keine Spuren am Skelett hinterlies, sondern innere Organe zerstörte oder Blutgefäße verletzte, worauf ein Verbluten stattfand. All das sind weitere mögliche Gewalteinwirkungen, die sich heute nicht mehr zwingen an den Überresten nachvollziehen lassen würden.
TG trug einen Pullover, der lt. GM KEINE Spuren einer Gewalteinwirkung aufzeigt! Demzufolge kann ein etwaiger Messerstich nicht stattgefunden haben, oder siehst du das anders?
Zitat von meerminmeermin schrieb:Herr Böhm hat übrigens nicht von Stangulieren sondern von Ersticken gesprochen, das ist ein Unterschied.
@Funkmaster Ich habe davon gesprochen!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 16:16
@Able_Archer
Zitat von Able_ArcherAble_Archer schrieb:Werte Community,

nach Jahren der Abstinenz wage ich es, mich nochmals zu äussern:
Ich will Dir ja nicht zu nahetreten, aber ich wollte gerade einige
frühere Beiträge von Dir in diesem Thread nachlesen, und stelle fest,
daß der anzitierte Beitrag von Dir hier von heute Nacht der allererste
überhaupt in diesem Thread ist. Hattest Du früher evtl. einen anderen
Nick?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.10.2016 um 16:21
@inci2


Ja, ich hatte einen anderen Nick, Demlicz wurde dieses Jahr reaktiviert.

PS: Da OT, bitte in Zukunft per PN, Danke!

Weitere OT - Anfragen werde ich im Thread nicht beantworten und bitte um Verständnis.


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09.10.2016 um 16:24
@Able_Archer

Danke für die Info, verrätst Du netterweise auch, unter welchem Nick
Du hier früher geschrieben hast? :)


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09.10.2016 um 16:28
@meermin
Kurz nur ein Gedankeneinwurf bzgl. möglicher Bedrohung durch Pistole, Messer o.ä., ich für meinen Teil schliesse das eigentlich aus oder halt es für unwahrscheinlich, Flucht wäre vermutlich durch direkte körperliche Bedrohung wahrscheinlicher, bei Bedrohung durch Waffen verfällt man eher in eine Starre, so zumindest meine Erfahrungen, müsste da aber nach Studien googlen, wollte das zunächst nur mal einwerfen. ;)


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