Der tragische Tod von Tanja Gräff

Leonberger schrieb:Also, ich würd diese Strecke nie und nimmer befahren - schon gar nicht mit einer Leiche im Wagen....

Jetzt wirst du leider unsachlich. Ich schätze dich so ein, dass du eher keine Leichen in Kofferräume packst, aber gegeben du wärst in einer solchen Situation, würdest du sicher auch alles erdenkliche machen, um sie möglichst unbemerkt loszuwerden. ;)

Zumindest ist es ein Kia. :)

@Leonberger
mir ist es egal was für ein Fahrzeug im Video benutzt wurde - die Polizei ist auch da hoch mit normalen PKWs..

es ist möglich, auch wenn ich nicht daran glaube, dass es so passiert sein könnte..

@Funkmaster
Genau - und die Betonung liegt auf "unbemerkt". Wenn ich diesen Weg mit meinem Golf befahren würde, wäre die Wahrscheinlichkeit groß, nicht unbemerkt zu bleiben.

@Funkmaster
Na dann, wenn die Polizei hingekommen ist....

Leonberger schrieb:Genau - und die Betonung liegt auf "unbemerkt". Wenn ich diesen Weg mit meinem Golf befahren würde, wäre die Wahrscheinlichkeit groß, nicht unbemerkt zu bleiben.

Erst einmal liegt die Betonung nicht auf "unbemerkt". Deine Behauptung war, dass man dort mit einem normalen PKW nicht hinfahren könnte und das ist widerlegbar falsch.

Ob es in einem hypothetischen Szenario für einen möglichen Täter Sinn ergibt, dort hinzufahren, darüber können wir gerne diskutieren. Nehmen wir bspw. an, dass es auf dem Parkplatz Weisshaus zu einem Tatgeschehen kam und ein möglicher Täter jetzt eine Leiche in seinem Auto hat. Was ist wahrscheinlicher?

A) Dass er mit dieser Leiche Richtung der Menschenmenge des FH-Festes fährt, ohne sicher zu Wissen ob und wie schnell man diesen Bereich überhaupt verlassen kann und in der Ungewissheit, ob vielleicht die Polizei auf der Bitburger Straße Autofahrer kontrolliert

oder

B) Dass er den nächstbesten Weg in den Wald nimmt, an einen Ort wo er keine Menschen sieht/vermutet, der innerhalb von ca. 30 Sekunden vom Parkplatz aus erreichbar ist (selbst getestet) und die Leiche schnellstmöglich entsorgt?

@Funkmaster
Ich habe zwar die Absturtzstelle gesehen, habe aber keine genaueren Ortskenntnisse. Aber ich glaube, @meermin könnte uns genau beschreiben, wie man ohne erhöhtes Risiko, stecken zu bleiben oder sein Fahrzeug zu beschädigen,
vom Parkplatz Weissenhaus wegkommt, ohne das FH-Gelände passieren zu müssen.

Ein Vorschlag: Stell doch ein Video ins Netz, das zeigt, wie ein "normales" Auto den letzten Weg zur mutmaßlichen Absturtzstelle zurücklegt.

@Leonberger

Tanja Gräff: Mit dem Auto bis direkt an die Absturzstelle

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@242
Motorroller?

@Leonberger

welche Fahrzeug Marke/Hersteller wäre Dir denn genehm ?

@all:
Die derzeit von @salmiak diskutierte Version ist (so weit ich das verstanden habe), dass Tanja mehr oder weniger freiwillig zur Kabinenbahn-Station mitging/gefahren wurde, dort verunfallte oder umgebracht wurde und später, frühestens Sonntagabend nach dem Gewitter, zur Absturzstelle gebracht und hinab geworfen wurde.

Bei Tageslicht und trockenem Gelände ist es sicher möglich. Es wurde jedoch meines Erachtens auf den Abend/die Nacht nach dem Gewitter spekuliert, und da war es dunkel und nass.
Probiert man das aus, ob es geht, wenn man dringend eine Leiche los werden möchte (die im Übrigen zu der Zeit in Leichenstarre nicht gut zu transportieren ist), oder wartet man bis Leichstarre und Nässe vorbei sind und muss so lange Angst haben, dass die Leiche gefunden wird?
Mantrailer und Leichenspürhunde können auch mal irren, aber auch andere Hunde schlagen mal an, wenn sie einen Toten riechen.

Die andere Frage ist, wie Tanja unbemerkt in das Auto kam, und um mal ganz vorne anzufangen: was sie bei der damals schon ungenutzten Kabinenbahn-Station wollte.
Ich fände es weitaus gruseliger, mich in einem leeren Gebäude, in dem Obdachlose hausen, aufzuhalten und fände das noch viel unwahrscheinlicher, als sich bei Morgensonne hinter einem Zaun an einen steilen Abhang zu setzen.
Und wozu sollte man das Gebäude betreten? Wegen der schönen Aussicht? Die hätte man vielleicht von der Bergstation aus (aber dort auch genauso von der Weißhaus-Terrasse), nicht aber von der Talstation.
Es erschließt sich mir einfach nicht, warum dieser Ort mehr Sinn machen soll, als z.B. gemeinsam nach der Party zum Quatschen und vielleicht für einen Absacker zu dem einsameren Ort zu fahren/gehen (weg von den restichen chillenden Partygästen auf der Aussichtsterrasse), und wer in leerstehenden, vermüllten Gebäuden herumklettern würde, würde erst recht mal über einen Zaun klettern oder vom Weißhaus her rechts vom Zaun den Trampelpfad nehmen, um die ungehinderte Aussicht zu haben.

Wenn sie gewaltsam zur Kabinenbahn gebracht oder hinein gezerrt wurde, dann hätte sie auch lebend am Morgen nach der Party gewaltsam zur Absturzstelle gebracht werden können.
Tanja wurde eventuell noch nach der letzten gesicherten Sichtung am Partygelände und in der unmittelbaren Umgebung gesehen, aber sie wurde nicht an der Moselbrücke oder auf der anderen Seite der Mosel gesichtet.
Wäre sie mit den anderen Partygängern zusammen zur Brücke und darüber gelaufen, dann wäre sie doch auch noch gesehen worden?
Eine Autofahrt wäre hingegen vom Mantrailer nicht zu verfolgen gewesen (entgegen anderslautenden Aussagen).

Leonberger schrieb:Ich habe zwar die Absturtzstelle gesehen, habe aber keine genaueren Ortskenntnisse. Aber ich glaube, @meermin könnte uns genau beschreiben, wie man ohne erhöhtes Risiko, stecken zu bleiben oder sein Fahrzeug zu beschädigen,
vom Parkplatz Weissenhaus wegkommt, ohne das FH-Gelände passieren zu müssen.

Ich habe diese Ortskenntnisse und sage dir, dass es diese Möglichkeit eben nicht gibt. Vom Parkplatz Weisshaus gibt es nur diesen einen Weg in den Wald Richtung Absturzstelle. Ansonsten müsste man bis zum Rosengarten/Drachenhaus fahren, wo sich in der Zeit zwischen 4:00 Uhr und 5:00 Uhr, wie wir wissen, noch zahlreiche Festbesucher aufhielten. Das ist auch der Ausgangspunkt des geposteten Videos (dieses weiße Tor befindet sich direkt neben dem Rosengarten und unweit der dort befindlichen Parkmöglichkeiten, die in der Nacht des Festes ebenfalls genutzt wurden).

Leonberger schrieb:Ein Vorschlag: Stell doch ein Video ins Netz, das zeigt, wie ein "normales" Auto den letzten Weg zur mutmaßlichen Absturtzstelle zurücklegt.

Ein anderer Vorschlag: Du machst mal die Augen auf und bewertest das nun schon zum zweiten Mal innerhalb kürzester Zeit gepostete Video entsprechend dessen Inhalt oder du suchst nach den Bildern, die herkömmliche Polizeiautos an der Absturzstelle zeigen.

Wenn die mutmassliche Absturzstelle sich unmittelbar an der Einmündung des Waldweges auf den Felsenpfad befand, dann hätte man von dort aus nicht ausmachen können, ob unterhalb der Felsenwand noch Häuser standen. Im Gegenteil verhält es sich eher so, dass man denken könnte man befände sich bereits ausserhalb von Pallien.

Erst wenn man sich einige Meter weiter Richtung Biewer auf dem Felsenpfad bewegt taucht unten das Dach des Apartmentgebäudes auf und man hat auch Blick auf den Parkplatz des Verbindungshauses, kann also sehen, dass sich unten noch bewohnte Areale von Pallien befinden.

Wer immer Tanja den Roten Felsen hinuntergeworfen haben könnte, wenn diese Person in Panik handelte, es eilig hatte und über gewissse rudimentäre Ortskenntnisse verfügte (häufiger unten auf der BonnerStrasse vorbeigefahren), müsste er angenommen haben sein Opfer in unbewohntes Gebiet (Weinberge)hinabgeworfen zu haben.

Er konnte also annehmen, durch den Abwurf zumindest ein kleines Zeitfenster von einigen Stunden eröffnet zu haben. Zeit die vielleicht genutzt wurde um für ein Alibi zu sorgen.

@Funkmaster

Leonberger schrieb:
Ich habe zwar die Absturtzstelle gesehen, habe aber keine genaueren Ortskenntnisse. Aber ich glaube, @meermin könnte uns genau beschreiben, wie man ohne erhöhtes Risiko, stecken zu bleiben oder sein Fahrzeug zu beschädigen,
vom Parkplatz Weissenhaus wegkommt, ohne das FH-Gelände passieren zu müssen.


Ich habe diese Ortskenntnisse und sage dir, dass es diese Möglichkeit eben nicht gibt. Vom Parkplatz Weisshaus gibt es nur diesen einen Weg in den Wald Richtung Absturzstelle.

Das stimmt, Richtung Absturzstelle gibt es nur den einen Weg. Das Gelände verlassen kann man aber auch über über einen Zufahrtsweg, der an der Gartenlaubenkolonie vorbei bis zur Bitburger Strasse führt und dort in die erste Serpentine mündet.

@salmiak

Der tragische Tod von Tanja Gräff
gestern um 13:20 seite 3653
@J.Hypolite
J.Hypolite schrieb:
In diesem Forumbericht geht die Rede von einem Tim.
Dieser Tim ist aber nicht identisch mit dem letzten Zeugen TIM.
BITTE UM EINEN NACHWEIS, bevor du mich hier als unseriös definierst!

Nachweis u.a. folgt hier:

@d.fense
@Katzenmutti

d.fense, Du verwechselst den Tim R. aus dem James Bond Forum mit Tim F., der tatsächlich ein alter Freund ist. Kann passieren. Tim R. ist ein Kommilitone von Tanja, der sie nur flüchtig kannte, aber am Anfang des Festes mit ihr in einer Gruppe stand. Ist außerdem - wie anscheinend die Mehrzahl der Trierer Bevölkerung unter 25 Jahren mit allen möglichen Leuten verwandt oder befreundet

Und wenn @meermin eine Vermutung aufstellt (technicienne könnte mit "Steffi" evtll identisch sein) dann sollte der nächste user das nicht als Fakt hinschreiben. Das ist ja elementar und hat mit den Forumsregeln zu tun. Warum wohl werden user gesperrt?

Ich habe Dich zudem nicht als unseriös definiert seite 3653 (möglich dass das Deine Meinung ist) ich habe nur die Berichtigung zu Deinem Beitrag eingesetzt.
Hierzu auch noch der Auszug des sehr passenden Beitrages von @d.fense seite 3653

gestern um 16:32
wie wärs denn wenn man mal die suche bemühen würde, denn viele der Fragen auf den letzten Seiten habt IHR selbst bereits bgehandelt und wesentlich übersichtlicher und besser beantwortet... SELBST. Vor unter einem Jahr.
Vor einem Jahr wusstet Ihr das alles auswendig, wieso solltet Ihr darauf nicht zurückgreifen

PS: @salmiak : ich verbiete mir ebenfalls belästigende PNs, von egal wem, also auch von Dir.

FF schrieb:Die derzeit von @salmiak diskutierte Version ist (so weit ich das verstanden habe), dass Tanja mehr oder weniger freiwillig zur Kabinenbahn-Station mitging/gefahren wurde, dort verunfallte oder umgebracht wurde und später, frühestens Sonntagabend nach dem Gewitter, zur Absturzstelle gebracht und hinab geworfen wurde.

Bei Tageslicht und trockenem Gelände ist es sicher möglich. Es wurde jedoch meines Erachtens auf den Abend/die Nacht nach dem Gewitter spekuliert, und da war es dunkel und nass.
Probiert man das aus, ob es geht, wenn man dringend eine Leiche los werden möchte (die im Übrigen zu der Zeit in Leichenstarre nicht gut zu transportieren ist), oder wartet man bis Leichstarre und Nässe vorbei sind und muss so lange Angst haben, dass die Leiche gefunden wird?

Nachdem was ich bei Wiki über die Totenstarre gelesen habe müsste es eindeutig zu erkennen sein, ob TG noch beweglich
war oder bereits erstarrt als sie hinunter stürzte. Und da hat der GM ja eine eindeutige Aussage getroffen.

meermin schrieb:Das stimmt, Richtung Absturzstelle gibt es nur den einen Weg. Das Gelände verlassen kann man aber auch über über einen Zufahrtsweg, der an der Gartenlaubenkolonie vorbei bis zur Bitburger Strasse führt und dort in die erste Serpentine mündet.

Das ist mir bekannt. Man muss allerdings dennoch am Rosengarten und dem Drachenhaus vorbei, wo damals in den Morgenstunden noch einiges los war. Selbst in der Gartnlaubenkolonie gab es ja gewisse Vorfälle bzw. "Feierlichkeiten".

Ich bleibe dabei, in einem Szenario in dem jemand in der Zeit um 4:30 Uhr in besagter Nacht mit einer Leiche und Auto sich auf dem Weisshausparkplatz befindet, in diesem Szenario wird die Leiche mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in dem Gebiet "entsorgt", in dem auch Tanja gefunden wurde (ob jetzt oberhalb oder unterhalb des Felsens ist eine andere Frage, aber es gibt schon gewisse Gründe, sie in diesem Fall den Felsen hinunterzuwerfen).

Das ist auch einer der Hauptgründe, die mich noch an einer Unfalltheorie zweifeln lassen. Ich weiß noch, wie mir damals ganz mulmig wurde, als ich diesen Weg vom Parkplatz bis zur Abzweigung Richtung Absturzstelle gefahren bin, weil es einfach so perfekt zu passen schien. Wäre die Welt eine Computersimulation und man würde ein Szenario kreieren, in dem ein Täter morgens in der FH-Fest-Nacht mit Leiche im Kofferraum auf dem Weisshausparkplatz steht und man würde auf "Play" drücken, die Leiche würde bestimmt zu über 90% in unmittelbarer Nähe von Tanjas Auffindestelle landen.

Es ist natürlich nur ein mögliches Szenario, wie wahrscheinlich es letztlich ist, ist eine andere Frage. Wahrscheinlich ist es ganz anders gewesen, aber das trifft auf jede Spekulation zu. In sich finde ich es sehr schlüssig.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Das ist auch einer der Hauptgründe, die mich noch an einer Unfalltheorie zweifeln lassen. Ich weiß noch, wie mir damals ganz mulmig wurde, als ich diesen Weg vom Parkplatz bis zur Abzweigung Richtung Absturzstelle gefahren bin, weil es einfach so perfekt zu passen schien.

Mir ist es genauso ergangen als ich diesen Weg zum ersten Mal zu Fuss von unten ab dem Parkplatz hinaufgegangen bin, eins ergibt sich aus dem anderen und ruck zuck steht man am Roten Felsen an der mutmasslichen Absturzstelle, man muss nur jeweils immer von der grösseren Strasse, dem grösseren Weg in den kleineren Weg abbiegen.
Es gibt praktisch gar keine andere Möglichkeit woanders zu landen , wenn man dieser Logik folgt.

Mich verunsichert allerdings die Tatsache dass in der PK in keinem Wort auf diese Gegebenheiten eingegangen wurde.

meermin schrieb:Wer immer Tanja den Roten Felsen hinuntergeworfen haben könnte, wenn diese Person in Panik handelte, es eilig hatte und über gewissse rudimentäre Ortskenntnisse verfügte (häufiger unten auf der BonnerStrasse vorbeigefahren), müsste er angenommen haben sein Opfer in unbewohntes Gebiet (Weinberge)hinabgeworfen zu haben.

Dann sind einem aber solche Wege oben nicht bekannt, insbesondere nicht, ob sie fahrzeugtauglich sind. Für einen Täter wäre es eine Katastrophe, wenn er mit seinem Auto dann dort stecken bleibt, daher ist gerade als Ortsunkundiger kaum denkbar, dass er mit einer Leiche im Kofferraum solch kaum abschätzbare Wege fährt.

Für alle, welche selber mit dem Auto an diese Stelle gefahren sind, ist das etwas ganz anderes, sie haben gesehen, dass die Polizei mit ihren Autos vor Ort waren und konnten diesen Weg wagen. Aber mit einer Leiche im Wagen erst recht als Ortsunkundiger, der die Stelle so wenig kennt, dass er nicht wissen soll, dass er die Leiche vor ein Wohnhaus abwirft, geradezu ausgeschlossen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Dann sind einem aber solche Wege oben nicht bekannt, insbesondere nicht, ob sie fahrzeugtauglich sind.

Wenn man den asphaltierten Weg zwischen Parkplatz unten und Weisshauswaldhotel oben entlangfährt, egal aus welcher Richtung kommend, dann gibt es nur eine einzige Abbiegung. Dieser Weg, der abbiegt ist offensichtlich befahrbar und es existiert sogar ein Hinweissschild "Felsenpfad".
Ein Abbiegen auf diesen Weg hätte sich sozusagen angeboten.

@Funkmaster
Wenn man das in die selbe Nacht/frühen Morgenstunden verlegt, dann kann ich ja noch einigermaßen folgen.
Da war der Waldweg auch noch trocken. Allerdings wäre da Eile gewesen, denn es wurde ja früh hell.

Nur das Szenario mit noch mindestens 12 Stunden bis zur nächsten Nacht und Gewitter u.s.w., da wird es mir zu spekulativ.

Dir kann ich so weit folgen, weil ich ja auch für möglich halte, dass jemand (ein neuer Bekannter von der Party?Tanja ansprach, als sie gerade realisierte, dass aus dem Treffen in der Stadt nichts mehr wird (jedenfalls nicht so, wie sie es sich gewünscht/geplant hatte) und vielleicht auch frustriert war, jedenfalls aber einen neuen Plan brauchte.
Ein Angebot, sie nach Hause zu bringen, und nur noch einen Abstecher an eine schöne Stelle an der Klippe zu machen, wo man den Sonnenaufgang sehen kann und seine Ruhe hat, weil da eben keine anderen Partygäste am chillen sind.
Kommt man auch mit dem Auto hin, oder jedenfalls ganz nahe dran. Nur steht halt der blöde Zaun zwischen Bank und Aussicht, also klettert man da rüber, um sich direkt dahinter zu setzen.

Ob es dann zu einem Übergriff kam, in dessen Folge sie abstürzte, ob da nachgeholfen wurde oder es ein einfacher Unfall war ... das ist nicht mehr zu ermitteln. Da sich aber niemand beim Notruf meldete, war Tanja entweder alleine, oder wer immer sie begleitete, hat ein übelst schlechtes Gewissen ... oder hatte Angst, dass Spuren gefunden werden.

So weit meine Theorie.