Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin

Eine vertraute Person muss nicht unbedingt ein Freund Tanjas gewesen sein. (...) oder einfach Personen, die sie kannte und für harmlos hielt.

Ja exakt. Es kann sie jemand spontan angesprochen haben, ihre Situation vlt. erkannt und ausgenutzt haben, wie auch immer. Sie muß ihn nicht zwangsläufig vorher gekannt haben. Da bin ich Deiner Meinung.

Ich favorisiere nach wie vor die Hypothese, dass am frühen Morgen ein Beziehungsstress mit dem jungen Mann mit dunklen Haaren eskalierte und sich in diesem Kontext der Sturz ereignete. Alle bekannten Spuren weisen in Richtung eines eskalierenden Streits und weisen somit eine innere Konsistenz auf. Ein Sturz mit Todesfolge läßt sich hier plausibel einreihen.

Leonberger schrieb:Ich favorisiere nach wie vor die Hypothese, dass am frühen Morgen ein Beziehungsstress mit dem jungen Mann mit dunklen Haaren eskalierte und sich in diesem Kontext der Sturz ereignete. Alle bekannten Spuren weisen in Richtung eines eskalierenden Streits und weisen somit eine innere Konsistenz auf. Ein Sturz mit Todesfolge läßt sich hier plausibel einreihen.

diesem Post kann ich mich anschließen.. schließlich liegen Beziehungsstress und Vertrautheit so weit nicht auseinander und haben vielleicht sogar was gemeinsam - wenn auch möglicherweise nur einseitig.. was nicht weniger brisant wäre..

Zwischendurch kann es nicht schaden, sich alle Eckpunkte + Zeugen noch einmal anzuhören...

https://www.youtube.com/watch?v=eaCM6A2Q7WQ (Video: Fall Tanja Gräff am 7 Juni 2007 / 30 März 2011 ?!)

@FadingScreams schrieb

FadingScreams schrieb:@J.Hypolite
vertraute Personen von schätzungsweise 2 Dutzend..

ich denke das könnte man reduzieren.. selbst wenn all jene mit einbezogen würden die angeblich ein Alibi haben, bleiben da sehr viel weniger übrig als 2 Dutzend..

aber das wäre von den Ermittlern zu klären.

Du hast mich da schlecht gelesen. Ich habe nicht von 2 Dutzend verschiedenen Täter Möglichkeiten gesprochen, auch wenn das laut @Slaterator ebenfalls möglich wäre, sondern ich schrieb von 2 oder ein paar Dutzend möglicher Szenarien , je nachdem man das (wer, woher und wie kennen, warum dort in den Wald und wie dorthin, sogar noch das Streitmotiv und evtll den Sturz vorhergehende Übergriffe) mit einander kombiniert.
Deine vermutete Variante kann man dann schon in ein paar meiner 2 Dutzend möglichen Szenarien einbauen.

Mir schweben immer wieder diese Absturzbilder vor.

Lebende Körper strahlen Energie und Kräfte aus. Deshalb hatte ich mir vorhin den Absturz bildlich vorgestellt.

Forensiker lesen aus dem Zustand zeitnah aufgefundener Leichen die Todesumstände der (ermordeten) Personen heraus.
Ziemlich genau und detailliert Und können so nicht nur auf die wahrscheinlichste Todesursache schliessen sondern sich ebenfalls von der Täterschaft und deren psychologischen Merkmale ein ungefähres Bild machen.

@Funkmaster schrieb heute nachmittag

Funkmaster schrieb:Für mich sind die Eräuterungen und Schlussfolgerungen des GM diesbezüglich eigentlich die logischsten und nachvollziehbarsten Theorien die der Fall überhaupt zu bieten hat.
Schade, dass man mit dieser Logik zeitlich nur wenige Sekunden vom Todeszeitpunkt zurück gelangt. Könnte man eine kurze Zeitspanne davor mit gleicher Qualität nachvollziehen, wäre die Chance, den Fall noch aufzuklären erheblich größer.

Wenn ich @Funkmaster hier richtig verstehe meinte er mit dem von mir kursiv gesetzten Satz, dass wenn Dr. Urban mit seiner Logik und deren Qualität Tanja ab der vermuteten Streitszene am Zaun begutachten könnte, dann der Fall gelöst werden könnte. Ich hoffe ich hab Dich richtig verstanden.

Für mich bedeutet das eben dass wenn man Tanjas "Energiekörper" kurz vor dem Absturz (und während dem) wie mit einer Wärmebildkamera gefilmt analysieren könnte, Ihre Angst, Ihre Emotionen, Ihre Wut, evtll die Widerstandskräfte usw, dann würde man den Umständen des Geschehens sehr nahe kommen können (ohne mal den evtll Begleiter zu sehen, den schneiden wir für diese kurze Analyse aus dem Bild heraus).

Ich weiss nicht ob ich mich verständlich gemacht habe.
Dabei kann ich auch NOCH weiterdenken, tue das aber jetzt hier nicht.

Ich möchte mich ganz kurz zu Wort melden.
Habe hier heute den ganzen Tag mitgelesen und möchte euch sagen, dass ich sehr beeindruckt bin. :)
Es gab einen richtigen Strang, den ich als "Aussenstehende" - die ich weder aus Trier noch tief im Fall drin bin - verfolgen konnte. Es war konstruktiv. Das hat mich sehr bewegt. Vor allem berührt hat mich @J.Hypolite 's Post, in dem der mögliche Sturz beschrieben wurde. Gepaart mit dem wieder eingestellten Aktenzeichen-Video konnte ich mich sehr einfühlen und hab dann tatsächlich geheult. Ich habe das Video schon öfter gesehen und jedes Mal muss ich schlucken, wenn WG über ihre Tochter spricht und sagt wie sehr sie allein das Wort "Mama" vermisst.

Danke euch.

Der/die Mitwisser/Zeugen soll(en) endlich reden. Das schlechte Gewissen muss doch riesig sein. Er/sie soll(en) sich endlich erleichtern.

Die Mutter hat ein Recht darauf.

Guten Morgen,

ich lese hier von 2 Duzend Möglichkeiten, wie es ein oder DER Täter angestellt haben soll Tanja entweder freiwillig oder unfreiwillig (auch unter Drogen gesetzt zu haben) in ein Auto zu schaffen, entweder am Moselufer, auf den Parkplätzen am Weisshaus oder auch sonstwo - HAUPTSACHE so oder so ähnlich muss es gewesen sein..

ich lese von Szenarien, wie man sie "im Auge" gehabt haben könnte, wie man sie verfolgt und getrieben haben könnte.. wie man sie hinter den Zaun geschafft haben könnte - meistens muss sie tot gewesen sein.. kann sie aber lt GM nicht..

Man beschreibt sie als zierlich aber kraftvoll, die Zeugen Szenarien die eine Tanja ähnliche Frau beschreiben, zeigen eine entschlossene Frau die laut äußert sie wolle in Ruhe gelassen werden, eine Frau die ihr gegenüber wegstößt, eine Frau die ihren Begleiter los werden will.. SIE sieht sich scheinbar nicht in Gefahr, denn sie sucht und holt sich KEINE Hilfe..

Dieser intelligenten jungen Frau will man zutrauen dass sie sich in eine "Falle" locken lässt? - lautlos und brutal - ohne Gegenwehr - ohne Schreie - ohne Zeugen!

Es liest sich alles so, als hätte man einen Täter (oder müssen es zwei sein?) nur ein passendes Szenario fehlt!

-Leela- schrieb:Die Mutter hat ein Recht darauf.

ein möglicherweise zu Unrecht in Verdacht geratener aber auch..

@J.Hypolite
Sorry, ich verstehe nicht. Wäre Dein Beitrag nicht besser bei Mystery aufgehoben? Übrigens: Aufgabe eines Gutachters ist nicht, Hypothesen darzustellen, sondern Beweisfragen zu beantworten. Aber ich verstehe, dass Urbans Gutachten in diesem Punkt zu Mißverständnissen Anlaß gibt.

Im Gegensatz zum Gutachter dürfen wir hier spekulieren. Ich "sehe" einen am frühen Morgen unter Alkoholeinfluß sich zuspitzenden Beziehungsstress. Der Sturz selbst geschieht zwar auf dem Höhepunkt des Streits, ist aber doch ungewollt - eben mehr ein Unfall. Vielleicht so: "Wenn Du nicht sofort damit aufhörst, spring ich da runter."? Eigentlich war es nur demonstrativ gemeint. Sorry, sollte ich diesen Beitrag nicht besser auch bei Mystery posten?

Leonberger schrieb: eben mehr ein Unfall. Vielleicht so: "Wenn Du nicht sofort damit aufhörst, spring ich da runter."?

Das ist zumindest eine Hypothese, die man frei äußern dürfen sollte - und sie fällt nicht in den Bereich des Unmöglichen..

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Forensiker lesen aus dem Zustand zeitnah aufgefundener Leichen die Todesumstände der (ermordeten) Personen heraus.
Ziemlich genau und detailliert Und können so nicht nur auf die wahrscheinlichste Todesursache schliessen sondern sich ebenfalls von der Täterschaft und deren psychologischen Merkmale ein ungefähres Bild machen.

von Tanjas Leiche weiss man nur, dass sie zunächst in einer dreifingrigen Eiche am Steilhang eines Felsens landete, komplett bekleidet , die Tasche mit dem gesamten mitgeführten Inhalt um die Schulter tragend, keine tiefergehenden von Werkzeugen Dritter Personen herbeigeführten Verletzungen aufwies. Man weiss, dass das mitgeführte Handy zum Zeitpunkt des Absturzes ausgeschaltet war und sich wahrscheinlich ebenfalls in der mitgeführten Tasche befand. Und man fand neben tödlichen Stauchverletzungen der Wirbelsäule einen Armbruch, wie er entsteht, wenn Menschen versuchen sich beim Fallen nach Hinten abzustützen. Der getragene Pullover zeigte an der Stelle des Armbruchs Beschädigungen.

Das wars dann auch schon. Der tote Körper wurde nicht abgelegt , er wurde nicht vergraben, er stürzte in die Tiefe, an einer Stelle, die oben am Hang durch einen Zaun gesichert war. Der Körper Tanjas wurde oberhalb einer Stelle am Hang gefunden, in dessen Nähe sich ein kleiner Trampelpfad befand , der zu einem sogenannten Chillplateau , einer ungeschützten Ebene am Hang führte. Weiterhin zeichnet die Stelle oberhalb des Fundortes aus, dass dort diverse Wege vorbeiführen, fussläufig benutzbare Wege und auch befahrbare Wege. Den Ort zeichnet weiterhin aus, dass er abseits, am Rande eines dunklen Waldes , aber nur einige hundert Meter abseits des damaligen Festgeschehens lag, es gab zwei Parkplätze die in wenigen Minuten fussläufig oder mit dem Fahrzeug erreichbar gewesen wären.

Bei diversen Suchmassnahmen, die zeitnah und auch Jahre später stattfanden wurden keine Spuren gefunden, die auf den Absturzort hinwiesen. Es scheint also keine Spuren gegeben zu haben.

Wäre der Körper unmittelbar nach unten gestürzt wäre er in unmittelbarer Nähe eines bewohnten GEbäudes gelandet .Oben aus den Augen, unten nur wenige Meter von einem Wohnhaus entfernt, das wäre die Sachlage gewesen. Das war von oben von der mutmasslichen Absturzstelle allerdings nicht auszumachen, da keine freie Sicht nach unten.

Ein weiteres wichtiges Merkmal scheint mir zu sein, dass es einem Täter oder beteiligten Dritten Personen durch die Gegebeheiten vor Ort unmöglich gemacht wurde, dem Opfer zu folgen, es zu begutachten und eventuell weitere Handlungen, Hilfesleistungen oder sei es Verbringen oder Verstecken vorzunehmen. Wer immer bei dem Absturzgeschehen anwesend oder beteiligt war, er konnte sich nicht unmittelbar vom Zustand der abgestürzten Person überzeugen, weil der Weg sowohl von oben nach unten als auch von unten nach oben versperrt war, es sei denn man hätte Kletterausrüstung dabeigehabt.

Diese Tatsache und die begründete Annahme, dass Tanja noch lebte als sie hinabstürzte halte ich für immens wichtig.

Es fällt aus verschiedensten Gründen schwer, sich vorzustellen, dass eventuell beteiligte Dritte Personen nach Hause fuhren oder gingen ohne zu wissen, was mit der abgestürzten Person geschehen war, ob sie lebte oder tot war. Das gilt für ein "harmloses " Absturzgeschehen genauso wie für eine verbrecherische Tat oder einen fahrlässsig verursachten Unfall.

Und wenn es so war, liesse es Schlüsse auf den Zustand dieser Dritten Personen zu, normal wäre so etwas auf keinen Fall.

meermin schrieb:Diese Tatsache und die begründete Annahme, dass Tanja noch lebte als sie hinabstürzte halte ich für immens wichtig.

Es fällt aus verschiedensten Gründen schwer, sich vorzustellen, dass eventuell beteiligte Dritte Personen nach Hause fuhren oder gingen ohne zu wissen, was mit der abgestürzten Person geschehen war, ob sie lebte oder tot war. Das gilt für ein "harmloses " Absturzgeschehen genauso wie für eine verbrecherische Tat oder einen fahrlässsig verursachten Unfall.

Und wenn es so war, liesse es Schlüsse auf den Zustand dieser Dritten Personen zu, normal wäre so etwas auf keinen Fall.

deshalb sind Beobachtungen in Bezug auf Personen, auf deren wahrscheinlich verändertes Verhalten in der Zeit danach, unbedingt nochmal nachdenkenswert.. dabei muss auch berücksichtigt werden, dass es sich um Personen handeln kann, denen der Fall Tanja Gräff aus vermeintlich anderen Gründen nahe ging, man es aber falsch interpretiert hat.. und es möglicherweise noch immer tut..

@FadingScreams
egal ob Unfallgeschehen, fahrlässiges Verschulden oder Tötungsabsicht, in allen drei Fällen kann ein Sichentfernen vom Tatort nur schwer angenommen werden, weil Tanja noch gelebt hätte als sie abstürzte. Es hätte in jedem der drei Fälle Handlungsbedarf für beteiligte Dritte Personen gegeben, sei es um Hilfe zu leisten oder herbeizurufen oder aber um sich Gewissheit zu verschaffen, dass das Opfer wirklich tot sei.

Daher gehe ich davon aus, dass beteiligte Dritte, wenn sie den Absturz beobachtet hätten oder gar anwesend und beteiligt gewesen sein sollten, sich danach unmittelbar auf den Weg nach unten gemacht hätten um zu helfen bzw. sich über den Zustand der Abgestürzten zu informieren. Im Falle eines reinen mehr oder weniger selbst verschuldeten Unfalls wäre Hilfe herbeigerufen worden.

Daher frage ich mich, was passiert sein könnte, nachdem unten geschaut und gesucht und Tanja nicht gefunden wurde?

Wurde daran gedacht, dass sie in der Wand hängengeblieben sein könnte? Oder dachte man, sie wäre körperlich einigermassen unversehrt unten angekommen und nun auf dem Heimweg? Dachte man als man erfuhr, dass sie nicht zuhause angekommen und auch sonst nirgends aufgetaucht war, sie irre vielleicht hilflos irgendwo herum, weil sie sich durch den Sturz Kopfverletzungen bzw. eine Gehirnerschütterung mit Amnesie zugezogen hatte? Irgendetwas muss man ja gedacht haben, angenommen es wäre überhaupt so gewesen und man hätte nach Tanja gesucht nachdem sie abgestürzt war.

@meermin
Eine kleine Korrektur: Wir "wissen" nicht, dass TG im "Dreistämmer" landete, wir wissen nur, dass der Gutachter das spekulierte.

Frage: Gab es zeitnah zum Verschwinden von TG private Suchaktionen am Ort der später öffentlich bekannt gewordenen Absturzstelle?

@meermin
Ich erinnere mich, dass ein Teil der "Freunde" früh viel "Alarm" machten, noch bevor die Mutter überhaupt so richtig besorgt war. Ergibt sich hier einen Verbindung zu Deinen obigen Ausführungen?

@Leonberger
auch wenn dir die Ausführungen des GM nicht gefallen, es gibt ausreichend Gründe, warum sie sehr nahe liegen: es fehlen schwerere Verletzungen! Das mag man noch begründen können, dass TG möglicherweise von Büschen abgefedert wurde. Die geschilderte Auffindesituation der Skelettteile aber spricht ausschließlich dafür, dass TG im Bereich der Eiche zum Liegen kam.

@Leonberger

Leonberger schrieb:Frage: Gab es zeitnah zum Verschwinden von TG private Suchaktionen am Ort der später öffentlich bekannt gewordenen Absturzstelle?

Offensichtlich nicht, denn wenn versucht worden wäre dort am Fuss des Felsens zu suchen, dann hätte man sich einen Weg durch die Brombeeren bahnen müssen und fortan wäre der Zugang auch für die Suchtrupps der Polizei zugänglich gewesen.

Gehört zwar nicht zum aktuellen Thema, aber auch heute ist der Zugang zum Auffindeareal wieder enorm erschwert, ein Zusamenwirken von offensichtlich menschlichem Tun und pflanzlichem Wildwuchs macht das Erreichen des Absturzortes fast unmöglich, um auf direktem Weg zum Absturzort zu gelangen bräuchte es auch heute wieder einiger Gerätschaften. Wer sportlich und couragiert ist kann sich aber auch heute Zugang zur Absturzstelle verschaffen, entlang des Fusses des Roten Felsens und nicht auf direktem Weg.
Das wäre damals 2007 sicher auch möglich gewesen, falls beteiligte Dritte Personen sich unten ein Bild der Lage machen wollten.

Ich will mein Gutachterbashing nicht auf die Spitze treiben, aber die Begutachtung des Sturzgeschehens hätte durch Fallanalytiker (Scherz) erfolgen müssen. Die Hypothese vom im Dreistämmer zischenlagernden, dann zerbrechenden Leiche und zweizeitig in die Brombeerbüsche fallenden Leichenteilen halbe ich für abendteuerlich.