Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:...am 07.06.2007 um 17:06 Uhr "DU ARSCHLOCH!!!!!! kannst du dich noch daran erinnern was du gestern mit meinem handy gemacht hast....du hast beweis material
zerstört!!!!!""

War der Handybesitzerin da schon klar, dass Tanja vermisst wird ? Wenn nicht kann das ganz harmlos sein.

Gibt es eigentlich Hasstexte im Bezug auf Frauen im Death-Metal-Liedgut?

Dazu habe ich einen interessanten und teilweise erschreckenderweise passenden Death-Metal Titel aus dem Jahre 2007 gefunden:
xtyrantx - Gone Tomorrow:

z.B.: hallowed ground breaks - heiliger Boden bricht - Tanja war gläubig, UND der heilige Boden ist ihr im wahrsten Sinne unter den Füssen weggebrochen
z.B.: I'll bury you alive - ich werde dich lebendig begraben - Tanja ist lebend gestürzt
und Hinweise auf Auto, Hinweise auf Nacht

you are so fucking weak your hour ends with me, reality strikes inflicting death by my hands of hate time grows long, but this death you cannot cheat your life ends here, when I'm in your backseat time grows long, but this death you cannot cheat your life ends here, when I'm in your backseat I arrive with night, you won't even see it coming ear to ear, I'll make your throat smile drain you flow of life, you get no trial hallowed ground breaks, it holds a sweet scent on your knees, now you repent sellout bitch, I'll bury you alive I'll bury you alive straightedge, we see it so clearly the crime you commit, the punishment I give straightedge, we see it so clearly

Quelle:
http://www.darklyrics.com/lyrics/xtyrantx/welcometohell.html#6

Hinweis auf Death-Metal-Szene:
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 18.08.2016)

drosselpart schrieb:
...am 07.06.2007 um 17:06 Uhr "DU ARSCHLOCH!!!!!! kannst du dich noch daran erinnern was du gestern mit meinem handy gemacht hast....du hast beweis material
zerstört!!!!!""

...

grizzlyhai schrieb:War der Handybesitzerin da schon klar, dass Tanja vermisst wird ? Wenn nicht kann das ganz harmlos sein.

schenkt man ihrem EX Glauben, der erst am 8.07.2007 von Tanjas Verschwinden erfahren haben will, dann liegt eher nahe dass sie am nachmittag des 7.7.2007 noch nichts gewusst hat..

außerdem kann man hoffentlich davon ausgehen, dass die Ermittler jene angeblich zerstörten Beweise, wiederherstellen konnten..

@FadingScreams

Ich denke, sie wurde zu dem Thema befragt und sie konnte alles erklären. Es ist zwar viel schief gelaufen aber ganz doof werden sich die Polizisten nun auch nicht angestellt haben.

@Drosselpart
@y-ray


Es wäre angebracht, zu all diesen Gerüchten und Verdächtigungen auch mal konkrete Zusammenhänge aufzuzeigen.
Einfach mal "Trierbuffys" verlinken und die dort immer wieder aufgewärmten Theorien hier ohne jeden Zusammenhang aufzulisten, führt nirgendwo hin ... außer zu den "üblichen Verdächtigen" des Falles.
Und dann im Zweifelsfall zu Sperren und zur Schließung des Threads.

Darunter fällt z.B. der Zusammenhang mit der Death-Metal-Szene, der immer wieder bemüht wird, und die angebliche Löschung von Beweisen auf einem Handy. Diese "Hinweise" führen zwangsläufig zu immer dem gleichen Bekannten von Tanja, der a) ein lückenloses Alibi hat und b) von der Polizei und Freunden sicher auch mehrfach befragt wurde.
Bitte erkläre mal jemand, wie und warum ein gesamter Freundeskreis, der andererseits eine so umfassende Suche startet, dann jahrelang dicht hält, selbst über alle Verjährungsfristen hinaus.
Selbst wenn jetzt jemand gestehen würde, beim Absturz von Tanja dabei und auch schuld gewesen zu sein, würde er wohl straffrei bleiben.

Inzwischen bin ich auch ein paar Jahre bei Allmy und kenne wohl keinen einzigen Thread zu einem ungelösten Fall, in dem nicht von Ritualmorden und Satanismus gemunkelt wird. Egal, wie die Toten ums Leben kamen und aufgefunden wurden.
Natürlich hätte Tanja auch an einem anderen Ort getötet und dann über den Zaun gehievt und in die Bäume fallen gelassen werden können. Es gibt abr Null Beweise dafür, dass es so gewesen sein könnte.
Natürlich gab es Hinweise auf den Auffindeort. Es gab auch hunderte andere Hinweise auf andere Orte und egal wo sie gefunden worden wäre, hätte jemand es "geahnt".
Wir hatten hier sogar schon User, die in einem Fall mal richtig lagen (naja, um einige hundert Meter daneben, aber wir sind mal nicht so ...) und sich dann brüsteten, sie wüssten auch in einem neuen Fall genau, wie der Ort aussieht, an dem das (in dem Fall) vermisste Kind liegt. Nur lagen sie da dann komplett daneben.
Das unterscheidet professionelle Arbeit von Ratespielen, dass man nicht davon ausgeht, dass das, was für den einen Fall galt, auch für den anderen zu gelten habe und dass ungelöste Fälle zwangsläufig nur wegen Geheimniskrämerei von Sekten oder Behörden, Korruption oder dergleichen ungelöst bleiben.

Dass sich auch jetzt jemand nicht meldet, der dabei war, obwohl eine eventuelle Schuld verjährt wäre wenn es sich nicht um einen nachweisbaren Mord handelte, kann viele Gründe haben:
1. Es war niemand dabei
2. Schuldgefühle und Scham
3. Angst vor der unweigerlich folgenden Hetzjagd im Internet.

Liest man den Thread hier durch und das, was sonst noch so gechrieben wird - würde jemand, der sich mit einer Aussage an die Öffentlichkeit gehen: "Ich war dabei, wir sind da bei Sonnenaufgang hingegangen um noch ein bisschen zu quatschen und auf den ersten Bus nach Hause zu warten, wollten nicht den Zaun im Blick haben und sind da rüber gestiegen, um auf der anderen Seite zu sitzen, dabei ist sie abgestürzt. Ich habe noch nach ihr geschrien aber keine Antwort erhalten und kam auch von unten her nicht an die Stelle, habe auch kein Lebenszeichen mehr gehört und ich mache mir ein Leben lang Vorwürfe deshalb."
Dann würde derjenige keine ruhige Minute mehr haben. Er würde den Rest seines Lebens verdächtigt, Tanja umgebracht zu haben. Das passiert nämlich fast allen Beteiligten in unaufgeklärten Todesfällen.

So verhindert die Vernetzung, die anfangs einen Erfolg versprach, und die jahrelange öffentliche Diskussion eventuell die Aufklärung des Falles.

Das sollte man im Kopf behalten, wenn man hier wieder mit Ritualmorden und dergleichen anfängt.

@y-ray

y-ray schrieb:Also, wenn mindestens eine Person um den "Absturz" Bescheid wusste, sich aber weder durch eigene Nachforschungen, den Einsatz von Hunden, einer Hundertschaft und einem Hubschrauber, der "Verbleib" nachvollziehen lässt, dann IST SIE WEG! EINFACH NICHT DORT, WO SIE EIGENTLICH SEIN MÜSSTE!!!
Und wenn sie weg ist, dann muss sie ja den Sturz überlebt haben, oder jemand hatte ein Interesse, die Tanja, in welchem "Zustand" auch immer, verschwinden zu lassen.
Meines Erachtens spielt der Fahrer des blauen Peugeot, in welchen Tanja nach Aussage einer Freundin, gestiegen sein soll, dessen Fahrer Tanja gar nicht kannte, an dieser Stelle eine übergeordnete Rolle. Schließlich will diese Freundin auch mutmaßlich gar nicht ganz unbeteiligt an der Personenbeschreibung Tanjas am Morgen nach dem Feste gewesen sein... Auch ihr "Bekannter" war im weiteren Verlauf mehrfach unter Pseudonym im Fernsehen zu sehen.

"Meines Erachtens spielt der Fahrer des blauen Peugeot, in welchen Tanja nach Aussage einer Freundin, gestiegen sein soll, dessen Fahrer Tanja gar nicht kannte, an dieser Stelle eine übergeordnete Rolle. "

Ich nehme an, du sprichst die Freundin aus den DJ Kreisen an. Sie will beobachtet oder gewusst haben,dass Tanja das Fest mit einer männlichen Person, die sie gar nicht näher kannte das Fest verlassen hat. Von einem Einsteigen in den blauen Peugeot schreibt sie allerdings nichts. Den Peugeot erwähnt hingegen ihr DJ Kollege, der ebenfalls eine , allerdings in Bezug auf das Fahrzeug sehr konkrete Beobachtung gemacht haben will.

Hier würde sich eins ins andere fügen. Zwei Kollegen machen jeweils eine Aussage. Kollege 1 beschreibt das Kennenlernen und gemeinsame Wegfahren, Kollege zwei gibt die Beschreibung des Fahrzeugs ab.

Hier hätten aus Sicht der Ermittler zumindest alle Allarmglocken läuten müssen. Es hätte ge- und hinterfragt werden müssen, ob die beiden Zeugen sich bevor sie an die Öffentlichkeit gingen bzw.ihre Aussage bei der Polizei machten abgesprochen haben. Ob nicht eventuell eine eigene Geschichte konsturiert wurde um mit eventuell vorhandem Wissen an die Öffentlichkeit und zur Polizei zu gehen unter Vermeidung der Gefährdung der eigenen Person durch Kundtun des Wissens.

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Warum gibt dieser "Informant" seine Informationen überhaupt an die Öffentlichkeit, oder anders gefragt, was hat der Informant davon das TG durch seine Hinweise aufgefunden worden wäre - was ist hier die Motivation??

Aus meiner Sicht eines der besten Überlegungen der letzten Zeit, zugleich eine sehr schwierige, zu beantworten.

Wir müssen aber hinzu sagen, dass wir nicht wissen, ob der Anrufer sich tatsächlich auf TG bezog. Aufgrund der Ereignisse rund um den späteren Fundort kann im Nachhinein ein Bezug zu TG nicht ausgeschlossen werden.

Weil es der mögliche Täter war?
Weil er im Alter zw. 20-25 Jahren Gewissensbisse hatte?
Weil er sein schlechtes Gewissen erleichtern wollte?

Drosselpart schrieb:Und warum verzichtet dieser "Informant" durch die anonymen Hinweise auf die ausgelobte Belohnung von 30.000 Euro - was ist hier die Motivation?

Ein möglicher Täter käme eben nicht auf Idee, den Hinweis zu geben, um die Belohnung zu kassieren.

Drosselpart schrieb:Warum gibt dieser "Informant" seine Informationen nur in "verschlüsselter-Form" weiter - wären sonst Rückschlüsse auf seine Person möglich - oder was kann hier die Motivation sein?

Wenn ein möglicher Täter aufgrund von Gewissensbissen den Mut aufbringt, bei einem Radiosender anzurufen, dann hat ihn Panik ergriffen. Ein möglicher Täter, der TG in diese Situation aufgrund möglicher sexueller Triebe in diese ausweglose Situation gebracht hatte, zudem ein hoher Alkoholpegel eine Rolle gespielt haben dürfte, hätte er natürlich nicht den Finger auf die Wunde, sprich Absturzort, gesetzt. Somit hätte er sich verraten, denn dann wäre er kein Informant mehr, sondern mindestens ein Mitwisser. Bei Auffinden der Leiche wären DNA-Spuren gesichert worden. Das war ihm klar. Doch wäre es kein Indiz dafür, dass er etwas mit dem Ableben der TG zu tun gehabt haben muss. Ist also kein Beweis für eine Täterschaft, es sei denn, dass andere Indizien ihn überführt hätten. Er muss sich demnach ziemlich sicher gewesen sein, wenn er unmittelbar mit der Tat etwas zu tun gehabt hatte, dass die Kripo keine belastenden DNA-Spuren finden würde.

@FF

FF schrieb:So verhindert die Vernetzung, die anfangs einen Erfolg versprach, und die jahrelange öffentliche Diskussion eventuell die Aufklärung des Falles.

Dieser Thread startete am 19.09.2011 um 21:59. Dieser Thread kann zu diesem Zeitpunkt nicht für eine unglückliche Ermittlungsarbeit herangeführt werden.

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Und warum verzichtet dieser "Informant" durch die anonymen Hinweise auf die ausgelobte Belohnung von 30.000 Euro - was ist hier die Motivation?

Denkbar, dass der Informant zuvor bereits seine Aussage bei der Polizei gemacht hatte.

Denkbar aber auch, dass der Informant etwas mit dem Tod Tanjas zu tun hatte und auf gar keinen Fall seine Identität preisgeben wollte, dass es ihm nur darum ging, dass Tanja endlich gefunden werden würde, aus Mitleid mit den Eltern.

Es gäbe sicher noch andere Erklärungsansätze je nachdem welcher Theorie und Annahme man folgt.

ff. Es kann doch kein Witz, kein Spinner, keine Verschwörung immer wieder sein, dass wie neulich hier von einem Zeugen die Rede war, der angeblich wüsste, wer TG umgebracht haben soll?

Der im Oktober zur Vernehmung bei der Kripo geladen ist, nachdem er seinen Alkoholrausch saniert hat, u. der angeblich um die Ecke gebracht werden soll, bevor es zu einer Aussage kommt!

Spinner gibt es natürlich immer wieder. Aber im Fall TG scheint es überhand zu nehmen! Warum?

@meermin

meermin schrieb:Denkbar, dass der Informant zuvor bereits seine Aussage bei der Polizei gemacht hatte.

??? Also der Informant geht zur Kripo, erzählt, ich habe über einen Dritten gehört, TG soll auf dem Baum liegen u. ruft dann beim Sender an, weil ihn die Kripo nicht ernst genommen hat? Am selben Tag die Hilferufe. Der Hub fliegt über das Gelände u. findet sie nicht. Das war´s. Der Anrufer würde sich eine Anzeige einfangen, hätte er dies getan, wäre er vorher bei der Kripo gewesen.

@salmiak
Hast Du zu dem Zeugen mal eine Quelle?
Oder ist das noch eines von den vielen Gerüchten?

@meermin
Ich meinte nicht, dass dieser Thread von Anfang an die Aufklärung verhinderte, sondern dass all die öffentlichen Diskussionen in Foren dazu führen, dass sich jemand, der sich später noch als Zeuge offenbart hätte, jetzt einem Spießrutenlaufen ausgesetzt wäre. So ist auch die spätere Aufklärung erschwert, selbst wenn es sich um einen Unfall gehandelt hätte.

Es gibt einige Beteiligte an Kriminalfällen, die mittleweile mit Hilfe von Anwälten jede Verdächtigung in Foren rigoros unterbinden. Ich kann das gut nachvollziehen.

@FF

FF schrieb:Hast Du zu dem Zeugen mal eine Quelle?
Oder ist das noch eines von den vielen Gerüchten?

Es ist bislang ein Gerücht. Quelle: FB aus 3. Hand. Es ist eines von vielen Gerüchten, die immer wieder seit dem Verschwinden von TG auftauchen, wie bereits vor Jahren, dass ein Österreicher anonym der Kripo mitgeteilt haben will, den Täter zu kennen, der ihm unter Alkoholeinfluss gebeichtet haben will.

In der letzten XY-Sendung erklärte ein Kripobeamter, dass es nicht selten vorkäme, dass Täter unter Alkoholeinfluss Geständnisse abgeben, gerade an fremde Dritte, um ihr Gewissen zu erleichtern, o. um anzugeben.

Gerade deshalb würde ich als Ermittler diesen Spuren nachgehen. Der Anruf beim Radiosender war zeitnah zu den Hilferufen in der Bonner Str. - Warum wird vieles leichtfertig abgetan seitens der Kripo? Die Kripo sagte eigentlich immer, sie würden JEDEM Hinweis nachgehen. Stimmt das wirklich? Es gibt in diversen Foren Infos von Zeugen, die berichten, dass die Soko Trier sie nicht ernst genommen hätten.

@salmiak

@meermin

meermin schrieb:
Denkbar, dass der Informant zuvor bereits seine Aussage bei der Polizei gemacht hatte.

??? Also der Informant geht zur Kripo, erzählt, ich habe über einen Dritten gehört, TG soll auf dem Baum liegen u. ruft dann beim Sender an, weil ihn die Kripo nicht ernst genommen hat? Am selben Tag die Hilferufe. Der Hub fliegt über das Gelände u. findet sie nicht. Das war´s. Der anrufer würde sich eine Anzeige einfangen, hätte erdies getan, wäre er vorher bei der Kripo gewesen.

so meinte ich es keinesfalls, aber denkbar dennoch, dass der "Informant" bereits in Kontakt mit der Polizei stand und dort als Zeuge etc. vernommen worden war, aber eben dort der Rote Felsen kein Thema gewesen war und insofern ein späteres "Nachlegen" den Zeugen etc. verdächtig gemacht hätte.

@meermin
Was haben wir jetzt von dieser Überlegung? Worauf möchtest du hinaus?

Mir schweben konkret zwei angenommene Szenarien vor Augen.

Einmal das von Zeugen, die etwas sehr Konkretes gesehen haben, dies auch mitteilen möchten, die aber aus Angst vor den Konsequenzen ungewöhnliche Wege gehen um sich selber zu schützen. Hier denke ich an die Peugeotsichtungen mit allem Drumherum.

Dann das Szenarium mit einem Wisser oder Mitwisser, der Mitleid mit den Eltern Tanjas hat und möchte, dass Tanja schnell gefunden wird. Dem es aber, da er ja von Anfang an gewusst hätte wo Tanja sich befand, nicht möglich war offen über sein Wissen zu berichten, aus strafrechtlicher Sicht und wegen des schlechten Gewissens gegenüber den Eltern. Hier habe ich den engeren Freundeskreis vor Augen.

@meermin
In allen Punkten dacor. Der enge Freundeskreis der TG, sprich der alte Freundeskreis, könnte eine Zwischenleiter zu den vagen Sichtungen bedeuten u. zu den gemachten Interpretationen. Den Anruf beim Radiosender halte ich für so konkret, dass es wenn dann nur ein Mitwisser o. ein möglicher Täter gewesen sein kann. Dass allerdings ein möglicher Mitwisser sich vorab bei der Kripo gemeldet haben könnte, halte ich für abwägig. Hier sollten wir engere Grenzen zu Wahrscheinlichkeiten setzen. Einem jungen Menschen sollte man Blauäugigkeit u. Unerfahrenheit mit einem möglichen Verbrechen unterstellen. Es ist mir zu viel des Guten, wenn ein möglicher Mitwisser sich auf diese Weise der Kripo stellen würde.

Alle möglichen Szenarien zwischen Zaun 1 + Zaun 2

TG war in Begleitung mit...

1. ...einem alten Bekannten
2. ...einem neuen Bekannten

3. ...zwei alten Bekannten
4. ...zwei neuen Bekannten

5. ...einem alten Bekannten u. einem neuen Bekannten

6. ...einem alten Bekannten u. zwei neuen Bekannten
7. ...einem neuen Bekannten u. zwei alten Bekannten

8. ...mit mehreren alten Bekannten
9. ...mit mehreren neuen Bekannten

10. ...mit mehreren alten u. neuen Bekannten

10 Möglichkeiten, die viel Arbeit versprechen. Doch kann aus meiner Sicht über Ausschlusskriterien der Kreis eingegrenzt werden, davon ausgehend, dass ein jahrelanges Schweigen in genannten Möglichkeiten kaum möglich erscheint.

Z.B. möchte ich Punkt 10) ausschließen können. Ein alter Freundeskreis, zu dem TG großes Vertrauen hatte, der seit ihrer Schulzeit bestand, vermengt mit einem neuen Bekanntenkreis, hätte aus meiner Sicht bei einem möglichen Unfall unbedingt Hilfe geholt. - Ein mögliches Verbrechen in dieser Konstellation halte ich für ausgeschlossen.

salmiak schrieb:Den Anruf beim Radiosender halte ich für so konkret, dass es wenn dann nur ein Mitwisser o. ein möglicher Täter gewesen sein kann.

Warum kann es nicht ein Wichtigtuer gewesen sein, der eigentlich von gar nichts einen Schimmer hatte?

@hANSaLBERS
Gegenfrage: Warum soll es kein Wichtigtuer gewesen sein? Solche Fragen sind immer etwas müßig, da beides zutreffen kann. Gehen wir aber mal von einer Wahrscheinlichkeit aus, da der Hinweis sich im Nachhinein als richtig darstellte, liegt die Vermutung eben näher, dass es sich um keinen Wichtigtuer, sondern um einen konkreten Adressaten gehandelt haben könnte. Demzufolge würde ich dieser Spur glauben schenken u. nachgehen. So ist meine Herangehensweise. Nach Ausschlussverfahren spekulieren, welches Szenario den Geschehnissen am nächsten kommt. Wie willst du sonst den Fall klären, also nicht wir, sondern die Kripo? Wir suchen Puzzleteile. Und wenn sie irgendwie passen, dann sollten wir sie im Hinterkopf behalten. Irgendwann ergibt sich ein Gesamtbild, das der Realität wahrscheinlich ziemlich nahe kommen könnte. Aber das ist wie gesagt ja alles Ansichtssache :)

@hANSaLBERS

Davon gehe ich auch aus, zumal die Polizei das Ganze auch nicht bestätigt hat.

Zugleich meldete ein Informant einem Trierer Radiosender, daß eine Frau an einen Baum gefesselt sei oder gar am Baum hängen würde, diese Nachricht wurde von der Polizei allerdings nicht bestätigt.

http://home.arcor.de/rtz/tanja_graff_i.html

@ salmiak
Ich habe nicht behauptet, dass es ein Wichtigtuer sein muss.
Aber ich sehe es nicht so sehr bestätigt, dass es ein Mitwisser/Täter gewesen war.

Du bist aber in Deinen Aussagen auch etwas inkonsequent, wenn Du einerseits sagst dass es ein Mitwisser/Täter
gewesen sein muss und andererseits dass die Vermutung näher liegt, aufgrund der Wahrscheinlichkeit, dass
es sich um einen konkreten Adressaten handelt anstelle eines Wichtigtuers.

INHO ein gutes Beispiel dafür wie "Fakten" nachträglich entstehen können.