Der tragische Tod von Tanja Gräff

@salmiak
bitte nicht schon wieder diese Mantrailer..

In diesem Zusammenhang muss der Mantrailer aber zwingend eingebracht werden. Ich verstehe sowieso nicht, warum diese Spur als Nebensache gehandelt wird. Man würde unterstellen, dass der Mantrailer dazu nicht in der Lage gewesen wäre. Eine disqualifizierende Unterstellung halte ich für grob fahrlässig. Ansonsten müsste die Kripo in der Zukunft Mantrailer als sinnlosen Kostenfaktor abstellen. Ich sehe keinen Grund, die Mantrailerspur als ein wichtiges Indiz in Frage zu stellen.

@salmiak
nach allem was wir wissen, ist die Suche mit den Mantrailer hier eher unglücklich gelaufen..

@salmiak
Mantrailer sind kein sinnloser Kostenfaktor sondern sie helfen in Not geratene Menschen zu finden. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass einem solchen Erfolg nicht selten auch eine Anzahl von Fehlversuche voraus gehen. Wenn Mantrailer einer Spur nachgehen, ist es nicht selten, dass es eine falsche ist. Aber nach mehren Versuchen ist es durchaus möglich, dass ein Hund die richtige Fährte einschlägt und Menschen in Not rettet. Und das sollte als Begründung der Geldausgabe reichen.

Für eine Beweis, ob ein Mensch einen bestimmten Weg gegangen ist oder nicht, taugen diese Hunde aktuell jedoch nicht.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:nach allem was wir wissen, ist die Suche mit den Mantrailer hier eher unglücklich gelaufen..

Es liegt aus meiner Sicht daran, dass alles sein kann u. auch nicht. Wäre TG am Ende der Mantrailerspur gefunden worden, würden alle applaudieren. Wenn eine Fährte leider Gottes nun einmal für den Hund an einer Stelle aufhört, wird die Maßnahme in Frage gestellt, hin + her diskutiert, dass aus 10.000 Gründen die Spur falsch sein könnte. Wie wir wissen, hatte es einen Grund, dass die Spur für den Spürhund an einer Stelle endete. - Ich glaube an die Fähigkeiten im positiven Sinne bei Menschen, noch mehr bei Tieren, da sie nun einmal Fähigkeiten besitzen, die der Mensch nicht hat. Insofern vertraue ich dieser Spur, da sie auch prinzipiell zum Weg der TG passt.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Für eine Beweis, ob ein Mensch einen bestimmten Weg gegangen ist oder nicht, taugen diese Hunde aktuell jedoch nicht.

Das kann so ja nicht stimmen, da du dich zudem wiedersprichst.

SCMP77 schrieb:Mantrailer sind kein sinnloser Kostenfaktor sondern sie helfen in Not geratene Menschen zu finden.

Soweit, so gut.

@salmiak

salmiak schrieb:Würde aus Port Nigra im Nachhinein MMKP, weil die erste Zeugenaussage am 13.06.07 öffentlich bekannt wurde, könnte die Kripo ein Problem haben - welches sie im Übrigen bis heute hat - den Wahrheitsgehalt des/der Zeugen zu überprüfen. Dieser Umstand ist leider im Fall TG gegeben, wie Herr Soulier sich in einem Interview äußerte.

Hier kann niemand genau wissen wie es war. Aber ich vermute, dass die beiden unterschiedlichen Ortsangaben dadurch zustande kam, dass die Gruppe der Vorglüher den Shuttle-Bus hinuner in die Stadtmitte nahm. Dieser Bus fuhr nacheinander die Stationen NKP, Treveris-Passage und Porta Nigra an. Ich nehme an, dass die Gruppe sich beim ersten Anruf um 4:00 noch in diesem Bus befand. Man ist dann, so vermute ich, entweder am NKP ausgestiegen und zu Fuss Richtung Porta gelaufen oder aber im Bus sitzen geblieben und an der Porta ausgestiegen.
Im zweiten Telefonat wurde Tanja dann, so vermute ich, über diese Planänderung informiert und an der Porta wurde auch kurz auf Tanja gewartet.

@meermin

meermin schrieb:Dieser Bus fuhr nacheinander die Stationen NKP, Treveris-Passage und Porta Nigra an. Ich nehme an, dass die Gruppe sich beim ersten Anruf um 4:00 noch in diesem Bus befand. Man ist dann, so vermute ich, entweder am NKP ausgestiegen und zu Fuss Richtung Porta gelaufen oder aber im Bus sitzen geblieben und an der Porta ausgestiegen.
Im zweiten Telefonat wurde Tanja dann, so vermute ich, über diese Planänderung informiert und an der Porta wurde auch kurz auf Tanja gewartet.

das halte ich auch für die wahrscheinlichste wenn auch unspektakulärste Erklärung.

@meermin

meermin schrieb:Im zweiten Telefonat wurde Tanja dann, so vermute ich, über diese Planänderung informiert und an der Porta wurde auch kurz auf Tanja gewartet.

Cool. Auf diese plausible u. einfache Begründung bin ich nicht gekommen :). Um die Situation kurz zusammen zu fassen:

4:00 h - 4:01 h - Verabredung am MMKP
4:01 h - 4:05 h (ca.) - Plausch mit einem Bekannten; wie komme ich am schnellsten zum MMKP?
4:09 h - 4:13 h - Anruf: Wir fahren nun doch bis zur Porta Nigra

Der Zeuge sagt deshalb aus, Verabredung war an der Porta Nigra.

Frage: Woher weißt du, dass er u. Begleitung wie lange auf TG warteten? Du sagst nur kurz?

TG hätte 15 min. mit dem Bus gebraucht u. ca. 35 min. zu Fuß. Wenn TG ihm dieses per Handy mitgeteilt haben könnte, dass sie zu Fuß in die Stadt käme, könnte darüber diskutiert worden sein, dass er nicht so lange auf sie warten wollte. Deshalb möglicherweise das längere Gespräch u. TG möglicherweise deshalb verärgert gewesen sein könnte.

Ja, so könnte es gewesen sein.

So, wenn wir diesen Umstand mal als wahrscheinlich hinnehmen, könnten wir nun den nächsten Verlauf überlegen. Ich werde dies tun.

Dank dir!

P.S.: Fakt für die Kripo bleibt aber, dass TG in die Stadt wollte!

Zusatz: TG fragte nach dem schnellsten Weg. Es wäre demnach kontraproduktiv, wenn sie entschieden hätte, zu Fuß zu laufen, da sie den Shuttle nehmen konnte, der gegen ca. 4:15 h losgefahren wäre. Obige Überlegung passt dann doch nicht wirklich zum 2. Telefonat :(

Mal wieder verzwickt das Ganze, aber wir werden eine Begründung finden.

salmiak schrieb:Fakt für die Kripo bleibt aber, dass TG in die Stadt wollte!

... "acht Jahre später ist klar, Tanja ist nie in diese Richtung aufgebrochen"

bei ca 3:50

http://www.spiegel.de/video/der-kriminalfall-tanja-graeff-tod-am-roten-felsen-video-1578329.html

keine Ahnung ob es schon vorher Hinweise gab - für mich klingt das jedenfalls mehr wie eine Feststellung.. keinesfalls wie eine offene Frage..

Zitat: 8 Jahre später ist klar, dass TG nie in die Richtung (Stadt) aufgebrochen war. - Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Wer aber sagt das? Eine Sprecherin! Bedeutet, dass die journalistische Interpretation einen wesentlichen Fehler macht. Gesagt werden sollte lediglich, dass TG nicht an der Porta Nigra ankam, sondern am Felsen aufgefunden wurde. Wenn die Vorglüher auch tatsächlich lange genug auf TG gewartet haben sollten u. sie versucht haben sollten, sie per Handy zu erreichen, nur dann kann ausgeschlossen werden, dass TG nicht an der Porta Nigra ankam. Darin liegt kein Widerspruch. Es ist wie gesagt nur eine journalistische Interpretation, nicht die Faktenlage seitens der Kripo im engsten Sinn. Denn der STA sagt ja auch im Beitrag, dass sie nicht wissen, warum + wie TG zum Felsen kam. Bedeutet, dass die Kripo genau diese Fragen versucht, zu klären, da sie 8 Jahre davon ausgingen, dass TG in die Stadt wollte, aber nie ankam. Die Auffindestelle bedeutet eben auch nicht, dass TG nicht in Richtung Stadt aufgebrochen war.

Für die Kripo bleibt Fakt, dass TG in die Stadt wollte. Wenn sie nicht dort ankam, hat es einen Grund. Es wird unterstellt, dass TG nie in die Richtung Stadt aufgebrochen war. Und das ist eben eine Fehlinterpretation. Wenn sie in die Stadt wollte, was aufgrund der Zeugenaussagen für die Kripo feststeht, TG aber dort nie ankam, muss die Kripo von einem Kapitaldelikt ausgehen u. tut sie bislang noch. Selbst wenn es keine Spuren eines Gewaltdeliktes gibt, schließt die Kripo ein Verbrechen nicht aus. Daran hat sich bislang nix geändert.

Dass die Kripo ein Kapitaldelikt stark vermutet (davon bin ich gegenwärtig überzeugt), liegt wie wir wissen an den Gesamtumständen, auch wenn ein Unfall nicht auszuschließen ist. Wenn der RA heute sagt, dass der Fall TG wohl nie gelöst werden kann, dürfte klar geworden sein, dass die Kripo, der STA ein Kapitalverbrechen auch nach einem Jahr Ermittlungsarbeit nicht ausschließen kann. Könnte die Kripo einen Unfall aufgrund von Indizien für eher wahrscheinlich ansehen, würde der RA auch nicht auf die Idee über ein mögliches Mordinstrument wie dem Ersticken kommen.

@salmiak
für mich gilt es, dass dieser Fall gelöst wird - wenn gleich evtl auch ohne juristische Folgen für die möglichen Beteiligten..

ich persönlich glaube weder daran dass Tanja den Weg in die Stadt nahm.. weiter glaube ich nicht daran dass es jemals Schreie am Moselufer gab oder dass sie sogar Tanja zuzuordnen wären..

heißt von Tanja wurde nmM keine Spur zum Moselufer gelegt.. sie wurde nicht am Moselufer überwältigt und auch nicht in ein Fahrzeug gezwungen.. ich schließe auch aus, dass sie anderswo getötet wurde und dann mit einem Fahrzeug zum Zaun und dort rüber geworfen wurde - ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass jemand ein solches Risiko eingehen würde.. dass bei Tanja alle ihre persönlichen Sachen gefunden wurden spricht für mich ebenfalls gegen einen längeren Kampf - schon gar nicht an einem anderen Ort.. auch einen späteren Zeitpunkt schließe ich fast aus..

Auch glaube ich kaum daran, dass Tanja dort oben alleine war.. ich würde auch nicht glauben dass sie dort noch irgendwie mit ihrem Handy hantiert hätte (es gab ja Schreiber die meinten es könnte ihr über den Zaun gefallen sein. Wäre das so gewesen, dann hätte man das Handy kaum nahe bei Tanja gefunden - selbst wenn sie es erreicht hätte)

Für mich liegt nahe, dass die Drachenhaussichtung auch die entscheidende ist warum man glaubt dass Tanja den Weg nicht in die Stadt nahm und wer zu diesem Zeitpunkt möglicherweise noch bei ihr war.. nur verbreitet hat man diese Vermutung nie.. um auch anderen Möglichkeiten gerecht zu werden, hat man geprüft ob ein Weg in die Stadt, oder mindestens bis ans Moselufer/Kabinenbahn möglich gewesen wäre - aber das war es dann auch..

@FadingScreams

Herrlich, endlich auch von deiner Seite ein schönes Statement :)

Unabhängig einmal davon, wie der Ausgang einer möglichen Täterschaft, einer möglichen Beihilfe o. einer möglichen Mitwisserschaft 2. Grades aussehen könnte. Die Chance steht 50:50 (von uns aus betrachtet).

Ich möchte stichpunktartig deine Thesen zusammenfassen dürfen:

CONTRA
1. TG ging nicht in die Stadt.
2. Schreie am Moselufer stammen nicht von TG.
3. Schreie am Moselufer möglicherweise falsch interpretiert; also gar keine Schreie.
4. keine echte Mantrailerspur
5. nicht in ein Fahrzeug gezwungen
6. keine Tötung an anderer Stelle
7. keine leblose Verbringung des möglichen Opfers mit einem Pkw zum Felsen
8. kein Überwurf des leblosen Körpers über den Zaun
9. kein Kampf an einem anderen Ort
10. kein Kampf am Zaun
11. keine Tötung am Zaun

Begründung/Indiz:
- zu hohes Risiko für einen möglichen Täter
- alle ihre persönlichen Sachen aufgefunden

PRO:
1. TG war nicht alleine am Felsen
2. keine gefährliche Einzelhandlung, um bspw. das heruntergefallene Handy hinter dem Zaun zurück zu holen

Begründung/Indiz:
- Drachenhaussichtung

Hierüber muss ich nachdenken.

@salmiak
Punkt 10 und 11 stammt nicht von mir ;)

ich schrieb:

FadingScreams schrieb:ich schließe auch aus, dass sie anderswo getötet wurde und dann mit einem Fahrzeug zum Zaun und dort rüber geworfen wurde - ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass jemand ein solches Risiko eingehen würde.. dass bei Tanja alle ihre persönlichen Sachen gefunden wurden spricht für mich ebenfalls gegen einen längeren Kampf - schon gar nicht an einem anderen Ort.. auch einen späteren Zeitpunkt schließe ich fast aus..

wenn ich ausschließe dass sie anderswo getötet wurde, dann liegt es für mich näher dass es wenn überhaupt, eher oberhalb der Absturzstelle geschah.. und ich schließe einen langen Kampf aus.. mehr noch nicht..

zum Verständnis, d.h.

PRO:
1. TG war nicht alleine am Felsen
2. keine gefährliche Einzelhandlung, um bspw. das heruntergefallene Handy hinter dem Zaun zurück zu holen
3. Tötung am Felsen möglich
4. kein langer Kampf i.S.v. Möglichkeit zu schreien möglich --- dieser Punkt würde sich widersprechen

CONTRA: 8. kein Überwurf des leblosen Körpers über den Zaun

Kannst du eben eine Korrektur vornehmen, eine Entscheidung fällen; also doch eher Ausschluss o. doch eher möglich?

@FadingScreams

- zu hohes Risiko für einen möglichen Täter

Wirklich? Z.B. früh morgens,in mondloser Nacht bei strömendem Regen??


- alle ihre persönlichen Sachen aufgefunden

Warum wird das immer wieder durchgekaut?? Wenn ich es nach Unfall aussehen lassen möchte,macht es doch nur Sinn ihre Sachen komplett mit herunter zu werfen!!

@salmiak

salmiak schrieb:1. TG war nicht alleine am Felsen

- nehme ich an

salmiak schrieb:2. keine gefährliche Einzelhandlung, um bspw. das heruntergefallene Handy hinter dem Zaun zurück zu holen

richtig!

salmiak schrieb:3. Tötung am Felsen möglich

ja, durch stoßen in einer für Tanja nicht vorhersehbaren Situation

salmiak schrieb:4. kein langer Kampf i.S.v. Möglichkeit zu schreien möglich --- dieser Punkt würde sich widersprechen

siehe Punkt drei - nichts widerspricht sich..

salmiak schrieb:CONTRA: 8. kein Überwurf des leblosen Körpers über den Zaun

erübrigt sich..

@Unverhofft

Unverhofft schrieb:Wirklich? Z.B. früh morgens,in mondloser Nacht bei strömendem Regen??

wann entscheidet ein möglicher Täter wann und wo er eine Leiche entsorgt? wie lange behält er sie wo und wartet dabei auf Regen?

Gibt es Indizien dafür, dass Tanja nicht allein am Felsen war? Nein. Weder fremde Stimmen in der Entfernung, noch fremde Zeugen, anscheinend auch keine Handydaten. etc. Nur ein Suff-fest mit rumkreischenden Menschen, auch nachts um 4 oderr halb 5.
Gibt es daher Indizien für ein Stoßen durch eine andere Person? Mitnichten.
Gibt es IRGENDEINEN Hinweis darauf, dass Tanja durch eine andere Person zu Schaden gekommen ist? Nein. Keine. Keine Spuren an Tanjas Überresten, keine, soweit wir wissen, im Handy... Keine Aussagen hierzu. Nada, NIX.
Gibt es Hinweise darauf, dass Tanja (zu viel) Alkohol konsumiert hatte? JA dutzendfache! Und dass dadurch Sachen möglich werden, OHNE dass man irgendwelche Räuberpistolen stricken muss, dafür gibt es definitiv Belege in der Geschichte, Ich hoffe, ich muss sie nicht aufdröseln...

Wie kann man seinen Lebensinhalt danach richten, irgendwelche hanebüchenen Ideen einserseits "so" auszulegen, andere aber "so" zu ignorieren, ohne eine objektive Einschätzung der gegebenen Fakten hinzubekommen? Denkst doch mal nach Leute. Was, wenn sie einfach abgestürzt ist? Findet Euch damit ab.

@FadingScreams

Wann und wo ist sicherlich von dutzenden individuellen Umständen abhàngig....Sie aber dort zu platzieren,wo schon gesucht wurde würde einem Täter sicherlich in den Sinn kommen.
Der Regen war jetzt nur ein Beispiel....auf dem roten Felsen wird ja nicht immer reger Publikumsverkehr sein.