Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:tanja wurde von AH mit Rs telefon angerufen

Ist es denn "de Facto" so, dass es sich um R´s Handy gehandelt hatte?

@DEFacTo

Nach Dusche und Deo ... Super Idee. Schlicht genial. Jetzt stelle ich mir noch vor: Haus war evtl. zu, aber Zugangsschlüssel war zur Hand, und T wusste das ... Ist ja auch das Tolle an manchen Threads hier. Jeder darf ja so lesen, wie er will, und so bekommt man auch Ideen für kürzere und längere Geschichten, so man sie schreiben will. Meine ich *ausdrücklich* nicht ironisch.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb: Jetzt hast du die Chance,

Also es ist ja nicht so, jahrzehntelanger Konsum von Tatortsendungen bis sie der Befriedigung nicht mehr dienlich sind oder das gewohnheitsmässige spannende allabendliche Lauschen von Hörspielcassetten seien Vorraussetzungen um hier Gedanken, Ideen und eben auch Spekulationen zu entwickeln.

Aber ich bin ehrlich, es würde mich schon interessieren inwieweit detailiert eine Möglichkeit der Verunfallung von Tanja Gräff von einem sagen wir mal "Profi" im Metier mit dem Steckenpferd "Kriminalistik" ausgeführt werden würde.

Ich denke da an einen routinierten Polizisten beispielsweise.

Bin wie Du auch sehr gespannt auf ein Statement.

Lessing hatte unrecht.
Jeder muss mal. Aufs Klo.

@ Ergebnisse nach 4 Monaten nach dem Verschwinden v. T.G.

Einen Blick zurück an den Anfang der Ermittlungen erfrischt das Erinnerungsvermögen. Wie war das eigentlich, in 2007?

http://www.volksfreund.de/nachrichten/welt/themendestages/themenderzeit/Weitere-Themen-des-Tages-Ern-252-chterndes-Ergebnis;art742,1509323

außer einigen eher dürftigen Zeugenaussagen gibt es bislang keine erfolgversprechenden Hinweise.

Was versteht die Kripo unter dürftigen Zeugenaussagen? Braucht ein Vermisstenfall vieler Zeugen, o. reicht nicht ein einziger Zeuge, der gesehen hat, dass...? Worauf bezieht sich die Aussage "dürftige Zeugenaussagen"? Auf die Zeit 3:50 h - 4:13 h? Kann es sein, dass die Kripo tatsächlich den gesamten Verlauf ab 20:30 h nicht für ermittlungsrelevant einstufte, sondern nur die letzten Sichtungen?

Hinzu kamen Informationsveranstaltungen an der Trierer Uni sowie Hunderte Befragungen von Zeugen, Freunden und Kommilitonen

Na bitte, es gab doch mehr als ein Dutzend Zeugenhinweise. Zeugen, ich spekuliere, die in den letzten Stunden T.G. gesehen u./o. gesprochen hatten. Dennoch konnte die Kripo

bislang keinen erfolgversprechenden Hinweis

verzeichnen. Was versteht die Kripo unter erfolgversprechenden Hinweis? Dass wie o.g. ein Zeuge mit dem Finger auf die Wunde zeigt? Welche Hinweise hatte die Kripo nach 4 Monaten? Einen Unbekannten (LTIR), einen Spitzbart, einen Begleiter, einen alten Freund mit 2 Begleiterinnen, weitere Zeugenaussagen (der Öffentlichkeit nicht bekannt), eine telefonierende T.G. an 2 verschiedenen Standorten. Ist das nix? 7,5 h konnte die Kripo lückenlos rekonstruieren, nur nicht DEN ENTSCHEIDENDEN MOMENT - es ist 4:13 Uhr, am 7.6.07.

Zuletzt gab es vor einigen Wochen sogar noch einen Termin an der FH, bei dem mögliche Augenzeugen den Beamten der Sonderkommission vor Ort zeigten, wann sie was wo beobachtet hatten. Das ernüchternde Ergebnis der Rekonstruktion: Auf einmal halten es die Ermittler nicht mehr für ausgeschlossen, dass Tanja vielleicht doch mit dem Bus in die Stadt gefahren sein könnte.

Diese Meldung lässt mich ebf. aufhorchen. Wie kann ich es mir praktisch vorstellen, dass ein Mensch nicht v. Zeugen in einem Bus gesehen wird? Wenn mich heute jemand fragt, ob ich DIESE Person im Bus gestern gesehen habe, würde ich glatt behaupten, nein. Ich wüsste nicht, wer gestern neben mir im Bus gesessen hat. Hinzu kommt der Umstand der Müdigkeit u. der Einfluss v. Alkoholika. Es käme ganz darauf an, wie viele Leute gegen 4:15 h das Fest mit dem Bus verließen. Bei 4000 Festbesuchern war ein voller Bus nicht ausgeschlossen. - Apropos Bussichtung. Zumindest konnte der letzte Vorglüher v. einem Busfahrer identifiziert werden, der im falschen Bus unterwegs war.

Als sicher gilt dagegen immerhin das kurze Gespräch Tanjas mit einem Freund, der die 21-Jährige gegen 4 Uhr auf dem FH-Sommerfest in Begleitung eines unbekannten jungen Mannes gesehen hat.

Hier trete ich mal auf die Bremse. Es gilt als gesichert! Könnte der letzte Begleiter v. T.G. sich in der Uhrzeit geirrt haben, so verpeilt wie er war, u. der letzte bekannte Zeuge den letzten Begleiter gesehen haben? Ich gehe davon aus, dass der alte Bekannte v. T.G. den neuen Kreis nicht kannte. Da es am Bierstand um diese Zeit wenig erhellend war, die Zeugen ihn nicht beschreiben konnten, könnte nicht auszuschließen sein, dass der letzte Vorglüher sich in der Uhrzeit geirrt haben könnte u. selbst nicht begriffen hat, dass der Bekannte v. T.G. ihn möglicherweise gesehen u. dadurch beschrieben hat? Ich schließe in diesem Fall nix aus. Kann durchaus ein Ermittlungshaken sein, wofür beide Zeugen nix können. Die genauen Zeitangaben haben mich v. jeher skeptisch blicken lassen. Aber vll. konnte der letzte Vorglüher aufgrund seiner Irrfahrt nach Serzenich o. so ähnlich die Uhrzeit einschätzen o. der Busfahrer.

In "Aktenzeichen" allerdings ist von den vielen Fragezeichen keine Rede - "aus dramaturgischen Gründen", wie es heißt.

Aha, wie schon mehrfach hier vermutet, wurde der Fall in XY aus dramaturg. Gründen so verfilmt. Wie ist das für den Zuschauer zu verstehen? Wundert es nicht, dass Zeugen anriefen, da sie glaubten, eine Sichtung gemacht zu haben, die falsch war? Gilt dies evt. auch für die Homburg-Spur u. anderen Käse? Welche riesen Chance in XY wurde hier vertan u. wie kann soetwas möglich sein? Ein Vermisstenfall, der dramaturg. Pepp braucht?

Andere Anrufer bieten ihre Dienste als Hellseher, Wahrsager oder Astrologen an. "Von denen hatten wir schon vorher 100 auf der Liste", meint Soko-Vize Eckhard Otto am Freitagnachmittag genervt.

Manche Leute können es wirklich übertreiben

Soko-Vize Eckhard Otto. "Wir lösen diesen Fall nicht durch Kaffeesatz-Leserei oder Hellseher, sondern nur durch kriminalistische Feinarbeit."

Nunmehr erhoffe ich mir wahre Kriminalistik und Forensik in diesem Thread.

Es scheint von Anfang an Hinweise darauf gegegeben zu haben, dass Tanja nachdem die Clique sie "verloren" hatte noch zu einer anderen Gruppe aufschloss bzw. sich zu einer anderen Gruppe dazugestellt hat.

Im ersten XY-Bericht wurde das Ganze aber so dargestellt, als habe man es mit einer einzelnen männlichen Person zu tun, nach der gesucht werden müsste um sie zu befragen.

Eine auf Grund der Berichterstattung berechtigte Annahme war damals bei vielen Menschen, dass es sich bei dem Gesuchten um eine stark alkolisiert gewesene Person gehandelt hätte, die von ausserhalb gekommen sei und sich einfach nicht mehr an die Tanja-Begegnung erinnern würde.

Die filmische Darstellung verleitete zu dieser Annahme.

Heute weiss man mehr, es kann davon ausgegangen werden, dass Tanja nicht von einer einzelnen Person aufgehalten wurde, sondern dass es eine ganze Gruppe war, bei der Tanja stehenblieb und mit der sie eventuell danach auch weitergezogen ist.

Das halte ich für sehr wichtig. Erinnerungslücken und Unkenntnis kann man bei einer Einzelperson annehmen, bei einer ganzen Gruppe von Personen allerdings kaum.

Die Personen, mit denen Tanja mutmasslich zuletzt unterwegs war haben sich alle nicht gemeldet.

Die Frage wäre warum sie das nicht getan haben?

Hier könnte das Mitgefangen-Mitgehangen Prinzip zum Tragen kommen.

Ein aktuelles Beispiel aus einer Kripomeldung irgendwo in Dtschl. Gesucht wurde ein Mann, ca. 20 J. alt, der ein Geschäft überfallen hatte. Ein verpixeltes Suchbild wurde eingestellt. Als ich las, 20 J., dachte ich bei mir, niemals, das ist doch noch ein Kind! Der Zeuge hatte ein Kind für 20 J. alt gehalten. Nun die Auflösung. Es handelt sich tatsächlich um einen 14-jährigen!

@meermin

meermin schrieb:Heute weiss man mehr,

Die Annahme halte ich deshalb für eine Schieflage, da eben nach bereits 4 Monaten! alle Sichtungen bekannt gewesen sein dürften.

Die Frage ist, was bedeutet, eine größere Gruppe? Ab 3 u. mehr Personen? Gehen wir einfach mal v. 3-5 Personen aus. Der letzte Bekannte v. T.G. hatte wohl den Mann mit einem spitzen Bart beschreiben können u. seine 2 Begleiterinnen. Und es war immer v. einem weiteren Unbekannten die Rede, der nicht identifiziert werden konnte u. der LTIR-Mann gewesen sein kann o. auch nicht. Wenn davon ausgegangen werden würde, dass der letzte Bekannte v. T.G. evt. doch auch den letzten Vorglüher gesehen haben könnte, wären es bereits 3 Personen. Weitere 2 Personen können des Weiteren um die 3 Hauptfiguren gestanden haben, kurzzeitig weggegangen sein, wie auch immer.

meermin schrieb:Das halte ich für sehr wichtig. Erinnerungslücken und Unkenntnis kann man bei einer Einzelperson annehmen, bei einer ganzen Gruppe von Personen allerdings kaum.

Wenn die Annahme stimmt u. die Kripo seitdem weiß, dass T.G. SICHER mit mehreren Männern gestanden haben will, u. sich bis heute nicht gemeldet haben, warum wurde diese wichtige Zeugensichtung NIE in der Öffentlichkeit bekannt?

Und eines gibt mir weiteres Rätsel auf. Warum konnten die Zeugen die Männer nicht beschreiben? Oder ist es tatsächlich so, wie du @meermin vermutest, dass es noch mehr Phantombilder gibt? Aber hätte man diese Personen nicht ermitteln können?

Umso wichtiger wird mMn. das letzte Telefonat. Wenn T.G. sich für eine andere Gruppe entschieden hätte, hätte sie doch vermutlich der Vorglühclique diesen Hinweis gegeben? Dann würde sich auch der Weg zum Seitenausgang erklären.

http://www.allmystery.de/themen/km78957-3436#id15665687

@meermin

(spekulativ)

1) Tür?

- T.G. will zur 1. Gruppe aufschließen (einen Teil der Vorglüher)

"Wie komme ich am schnellsten zum MMKP?"

2) Fenster?

- T.G. hat eine Mfg

- T.G. schließt sich dem anderen Teil der Vorglüher an

- T.G. schließt sich einer neuen Gruppe an

FAZIT:

- T.G. war nicht alleine.
- Handy ausschalten nachvollziehbar. Es gab nix weiter zu besprechen - per Handy - um diese Zeit - bis zur nächsten Verabredung - mit einer Gruppe.

@ Altfälle

Wie wahre Kriminalisten sog "Altfälle" bearbeiten u. warum sie auf Klärung hoffen:

http://www.rnz.de/nachrichten/mosbach_artikel,-Mordfall-Piller-Der-Fall-liegt-auf-Eis-die-Hoffnung-bleibt-_arid,164545.html

@DEFacTo

Du meinst, Tanja wäre an die Absturzstelle gegangen, um das Exhaus sehen zu können? Quasi um sich ihrem Liebeskummer besser hingeben zu können, weil sie wußte, daß ihr Schwarm sich dort gerade mit seiner Exfreundin vergnügte? Hm. Irgendwie scheint mir Tanja aufgrund ihrer beschriebenen Charakterzüge eher nicht als der Weltschmerztyp. Zumal sie von dieser Stelle aus ja nun gar nichts dagegen unternehmen konnte. Der Weg ins Exhaus war von dort viel zu lang und sie verfügte vermutlich nicht über einen geeigneten Raketenwerfer, um das Exhaus von dort gezielt in die Luft zu jagen. Falls doch, wäre es natürlich eine sehr geeignete Stelle gewesen.

Dann schon eher als Trotzreaktion, daß sie mit einem anderen Mann genau diese Stelle mit Blick aufgesucht hätte, um sich und dem (zumindest imaginär) mit Fernglas bewaffneten ehemaligen Objekt der Begierde zu beweisen, daß sie sehr gut ohne ihn zurecht kam. Kommt mir zwar auch etwas zu Dramaqueen-mäßig vor, aber wer weiß.

(@Dogmatix "Haus war zu, Schlüssel zur Hand"?! Kann es sein, daß Du Exhaus mit Haus der Ex verwechselst?)

@Matthäi

Genau diesem Mythos "AH telefonierte mit R.'s Handy" versuche ich seit geraumer Zeit auf die Spur zu kommen. Meine letzte Info diesbezüglich (Danke, Komparator) weist auf eine Diana, die dies auf einer damals existierenden Webseite behauptet hätte. Weiß jemand dazu näheres? Ansonsten verweist er auf die Seiten 155, 322 und 566.

@meermin

Die Männergruppe halte ich auch für wahrscheinlich. Leider haben wir halt keine 100 Prozent sicheren Informationen, ob die Männer (incl. SB) wirklich Tanja zugeordnet werden konnten. Viele Indizien, das schon. Die öffentliche Aussage von T. dazu kam erst nach acht Jahren. Und da "ging sie kurz zurück" zu einer Gruppe und dann "war sie weg". Klingt eher, als wäre sie allein gegangen.

@nutzi2015

Also ich erinnere mich schon an die Leute, die mir gegenüber oder direkt neben mir im Bus sitzen. Zumal wenn ich ein Foto der Person gezeigt bekäme. Allerdings nicht nach Jahren.

@TheoTiger

Nein, ich hatte das schon richtig verstanden. Ich hatte auch mal einen Zugangsschlüssel zu einem Gebäude -- ich sag nicht, was es war: könnte eine Bühne, eine Fabrik, luxuriöses Kaufhaus, Fitnessraum, Schwimmbad oder auch Bibliothek gewesen sein -- das für eine gewisse abenteuerliche Atmosphäre zur Nacht eine besondere Attraktionskraft ausübte. Frag mich nicht warum, oder ob ich dies ausnützte oder nicht ... ich hatte die größere Intention von DeFacto schon richtig verstanden.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:@DEFacTo

Du meinst, Tanja wäre an die Absturzstelle gegangen, um das Exhaus sehen zu können? Quasi um sich ihrem Liebeskummer besser hingeben zu können, weil sie wußte, daß ihr Schwarm sich dort gerade mit seiner Exfreundin vergnügte? Hm. Irgendwie scheint mir Tanja aufgrund ihrer beschriebenen Charakterzüge eher nicht als der Weltschmerztyp. Zumal sie von dieser Stelle aus ja nun gar nichts dagegen unternehmen konnte. Der Weg ins Exhaus war von dort viel zu lang und sie verfügte vermutlich nicht über einen geeigneten Raketenwerfer, um das Exhaus von dort gezielt in die Luft zu jagen. Falls doch, wäre es natürlich eine sehr geeignete Stelle gewesen.

ich hab kein psychogramm tanjas als grundlage für meine theorie angenommen.
ich kann nur sagen, dass man im verliebten kopp, besonders dann so, oder so ähnlich reagiert, auch wenn es ansonsten wenig zur person zu passen scheint.
diese erfahrung hab ich selbst und millionen andere gemacht.
manch ein romeo steht unter dem fenster seiner geliebten, warum soll nicht auch julia fern ab von ihrem schwarm zum kerzenlicht erleuchtetn fenster schauen.
in unserem fall, war julia eher enttäuscht und aggro drauf. dabei denk ich an eine gefühl zwischen vielen gefühlen, das wahrscheinlich auch jedem bekannt ist, der sich eine beziehung im fortgeschrittenen anfangsstadium wünscht und dies plötzlich in weite ferne rückt, einem kurz vor dem ziel, aus den händen gleitet. ein gefühlsmischmasch, bei dem man viel seltsames tut.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Genau diesem Mythos "AH telefonierte mit R.'s Handy" versuche ich seit geraumer Zeit auf die Spur zu kommen. Meine letzte Info diesbezüglich (Danke, Komparator) weist auf eine Diana, die dies auf einer damals existierenden Webseite behauptet hätte. Weiß jemand dazu näheres? Ansonsten verweist er auf die Seiten 155, 322 und 566.

Die Seite kannte ich...war damals eine meiner ersten Quellen (und manches was dort stand war nachweislich falsch!)
Von daher bleibt es für mich lediglich eine Vermutung, dass es sich so verhalten haben könnte.
Es scheint mir bei buffys lediglich eine Vermutung zu sein, die sich ihm aufgrund des damals von R getätigten Spruches aufgedrängt hatte; mir drängt sich ebenfalls die Vermutung auf, dass es so gewesen sein könnte...deshalb meine Hypothese (die sich daraus entwickelt hatte und per PN an einige User hier geschickt worden war).
Schade dass wir da nicht genaueres wissen um den spekulativen Raum verlassen zu können!

TheoTiger schrieb:Meine letzte Info diesbezüglich (Danke, Komparator) weist auf eine Diana,

eine Diana tauchte damals wohl öfter auf - so auch die Aussage, dass Tanja mit jemandem nach Hause gefahren sein soll - zumindest in ein auto gestiegen sein soll:

Geschrieben am: 12.06.2007 um 15:44 Uhr von Diana
Tanja kannte den Typen gar nicht!! Sie hat ihn am Sommerfest erst kennen gelernt und ist direkt mit ihm nach Hause gefahren und hat sich da auch nicht von abhalten lassen... Wer weiß wo sie jetzt ist und wie es ihr geht...
Was glaubst du denn bitte, wer die Beschreibung der Polizei gegeben hat? Sie ist/war eine gute Freundin und mit uns zusammen auf dem Sommerfest!!
Eventtechnikerin --> Technicienne

leider gibt es wohl keine Ursprungsquellen oder Screenshots mehr?

@FadingScreams

Diese Aussage las sich für mich immer so wie eine alternative Variante zur Bzh-Sichtung, was logischerweise Fragen aufwirft!

@Matthäi
irgendwo steht oder stand auch genau zu der Diana mal, dass 10 Leute es bezeugen könnten, dass Tanja in dieses Auto gestiegen sein soll..

das würde dann ja eigentlich wieder zu @meermin Zeugenaussage passen..

nur sind das alles "Aussagen" und Beiträge die irgendwann gelöscht wurden?

@FadingScreams

Interessant, das wusste ich nicht! (hatte jetzt allerdings meermins entspr. Posting nicht gelesen...)

@Matthäi

ich meine diesen Beitrag:

meermin schrieb:@nutzi2015
aus erster Hand , der Zeuge hat mir erzählt, dass er Tanja morgens nocht auf dem Fest gesehen hat, da soll sie mit mehreren Männern zusammengestanden haben. Wann genau und wo das war weiss ich natürlich nicht. Dieser Zeuge wurde mehrmals von der Polizei geladen und befragt. Das ist alles was ich weiss. Der Zeuge und seine Begleitung kannten Tanja und sind sich sicher, dass sie Tanja und nicht irgendeine andere Frau gesehen haben.

@FadingScreams

Das kenne ich! (es deutet darauf hin, dass der Kripo weit mehr Zeugen bekannt sind als uns!)

@Matthäi

meermin schrieb:da soll sie mit mehreren Männern zusammengestanden haben.

würde hierzu passen:

FadingScreams schrieb:irgendwo steht oder stand auch genau zu der Diana mal, dass 10 Leute es bezeugen könnten, dass Tanja in dieses Auto gestiegen sein soll..