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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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Dogmatix ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 14:09

@TheoTiger

Nur zur Klarstellung. War nur ne filmtechnische Analyse. Sonst nichts. Weitere bzw. weiterführende Gedanken kommen vielleicht noch. Ebenso hätte man vielleicht filmen können, nur mal angedacht, z. B.: T? Wollte allein sein: zum Telefonieren (überhaupt nicht erwähnt, wieso nicht?). H? Nahm das in etwa so wahr: und wollte nach Hause (dies wurde ja auch nicht betont). Warum sie es gerade so machten? Weiß ich nicht. Und werden es wohl auch nicht mehr erfahren. Ebenso komisch: normalerweise stellen sich die Ermittler dann ins Studio und dann das übliche Mantra: wir suchen sie! Als Zeugen! Bitte helfen sie uns! Dies passierte in XY 2007 allerdings nicht. Falls es ihn also gab, oder so wie im Film-Reißer dargestellt ("eins ist sicher" "unheilvolle Begegnung"!!!), na ja, immerhin verständlich ... aber wie gesagt, hab vielleicht noch den einen oder anderen Gedanken aber momentan keine Zeit, zur adäquaten Formulierung ... gerade viel zu tun, mit so nem römischen Aquädukt.

DEFacTo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 14:10

06.09.2007, 14:45 - Kriminaldirektion Trier
Trier, Vermisstenfall Tanja Gräff – Rekonstruktion auf dem FH-Gelände: Gibt es einen anderen Ereignisort?
In Ergänzung zu den bereits vorliegenden Aussagen und Erkenntnissen haben Beamte der Soko-FH am Mittwoch, 5. September, gemeinsam mit 10 Zeugen eine Rekonstruktion ermittlungsrelevanter Szenarien auf dem Fachhochschulgelände durchgführt. Dabei wurden andere mögliche Ereignisalternativen deutlich.
Die letzten Begegnungen mit der seit drei Monaten vermissten Studentin am Morgen des 7. Juni wurden gestern über vier Stunden auf dem Gelände der Fachhochschule nachgestellt. Wesentliches Ziel dabei war, den Weg der Studentin so genau wie möglich nachzuvollziehen. Im Klartext: Wo sie um welche Zeit haargenau mit wem zusammen war. Bekannt war, dass die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert hat. Bei der gestrigen Rekonstruktion konnte jetzt mit Hilfe der Zeugen die Stelle auf dem Festgelände ausgemacht werden, wo sie sich um diese Zeit befand. Sie stand bei einem Getränkekühlwagen in der zweiten Einfahrt zu den Parkplätzen der Fachhochschule. Diese
Einfahrt ist die Zweite hinter der großen grünen Maschinenhalle der Fachhochschule. Ob Tanja Gräff in der sie umgebenden Menschenansammlung allein oder in Begleitung stand, konnte nicht geklärt werden. In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.
Die Schwierigkeit für die Ermittler liegt darin, dass sie neben der noch immer offenen „Peugeot-Spur“, wonach Tana Gräff m ö g l i c h e r w e i s e mit einem Pkw das Gelände verlassen hat, weiteren denkbaren Alternativen nachgehen müssen. So erscheint es aufgrund der gestrigen Rekonstruktion durchaus wahrscheinlich, dass Tanja Gräff von dem Kühlwagen zur Bushaltestelle gegangen sein könnte, um mit dem Shuttle-Bus in die Stadt zu fahren. Laut Fahrplan fuhren insgesamt vier dieser Busse am 7. Juni zwischen 4.10 und 4.25 Uhr vom FH-Gelände weg zu den Endhaltestellen Castelforte/Trier-Nord, Nikolaus-Kochplatz/Porta Nigra und Messepark.

valentinus ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 14:21

meermin schrieb:Das ist ganz sicher so gewesen. Du kannst davon ausgehen, dass es wesentlich mehr Zeugen gibt als öffentlich von der Polizei erwähnt. Es gibt Zeugen, die Tanja gegen Ende des Festes mit mehreren Typen zusammenstehend gesehen haben. Und ich rede hier nicht vom Zeugen Tim und dessen Begleitern oder vom Zeugen H. und auch nicht von "Steffi" und BZH.

Da wird über hunderte seiten hier spekuliert wie T G in die stadt wollte, und keiner hat ihr zugetraut, dass sie nicht gleich in die stadt wollte, und dann wird hier erzählt dass sie früh, gegen ende des festes, noch quicklebendig mit mehreren männern auf dem fest gesehen wurde

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 14:29

@valentinus

Die Frage ist, was gegen Ende heisst. Der Zeitpunkt, wo die Musik aufhörte ? Der Zeitpunkt, wo der Zaun abgebaut wurde ? Der Zeitpunkt, als sich nur noch 200 Leute auf dem Festplatz aufhielten ?

nutzi2015 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 16:36

@all
~~http://www.eifelzeitung.de/polizeireport/ermittlungsverfahren-wegen-des-todes-von-tanja-graeff-noch-nicht-abgeschlossen-2-119799/~~

Hier noch einmal eine aktuelle Bewertung seitens der STA, u. dass es eine PK3 geben wird - u. zwar ausführlich!

P.S.: Sorry an @DEFacTo, dass ich mich wiederhole :-), wenngleich es niemals eine Wiederholung gibt, wie heute die Posts wieder einmal belegen. Aufgrund der Wiederholungen können mögliche Spuren (Fakten) sich verdichten o. ausgeschlossen werden.

Die Nadel im Heuhaufen suchen besagt ja nicht, in anderen Heuhaufen zu ermitteln u. Szenarien ohne jeglichen Anhaltspunkt zu entwerfen. Die Nadel gilt es in selbigen Heuhaufen immer wieder zu suchen. Es gibt nur einen, mMn.

Guten Tag.

Dogmatix ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 18:20

@TheoTiger

Danke auch für die Darstellung der Suchaktivitäten und ersten Hypothesen (Beitrag von 12:13). Genau das, was mich interessiert. Hatte davon 2007 überhaupt nix mitgekriegt (im gallischen Ausland). Du weißt so viel mehr als ich und hast mir schon so oft geholfen. Bin noch an was ganz anderem interessiert und hoffe, dass ich noch dazu komme, dies auszuformulieren. Für jetzt, nur ne kurze Nachfrage. Würdest Du so weit -- logisch -- folgen, diesem Gedankengang?

Es gibt ein interessantes Interview, verlinkt auf S. 303, wo ein bei der Suche federführender alter Schulkamerad spricht -- über:

(1) seine Rolle als persönlicher Freund (wacht jeden Morgen auf mit erstem Gedanken an T), (2) seine Rolle als Quasi-Mitarbeiter der Ermittlungen (ständiger Kontakt, seine Seite führend und Fragen beantwortend), und (3) als Freund der Familie (ständiger Kontakt).

Er taucht dann wieder auf im 2015 "Mord ohne Täter" (oder "Mörder ohne Tat"?) Film, wo er nach der GM-Untersuchung über die schiere Unvorstellbarkeit spricht (dass T dort allein hinging).

Hier spricht er, würde ich annehmen wollen, im wesentlich in der 1. und 3. Rolle (als Freund). Als Ermittler (in der 2. Rolle) müsste man -- nach der GM-Untersuchung -- sich dies zumindest mal vorstellen können. Als Trauernder versucht man, zu verstehen. Und stellt sich manche Sachen vor. Und manche andere eben nicht. Deshalb können auch WGs "Schlüsselwörter" in keinem Fall sein: Schlüsselwörter zur Klärung des Falles. Ich versuche mir das vorzustellen, wo das hinführen würde ... und erschrecke ... vor meinen Schlüsselwörtern.

Ein besserer Reporter hätte hier nachgefragt, diese Frage: ja, glauben Sie denn, dass TG der Art Typ/Charakter war, offen für eine letztlich "unheilvolle" Begegnung mit einem völlig Unbekannten? Denn wenn man diese Frage verneint, welche Optionen bleiben dann?

(1) Mfg per Auto? Fraglich durch Drahoos Überlegung: wenn man eh in 5 Minuten unten ist, ist ein 4-Minuten-Gespräch nicht unbedingt wahrscheinlich oder nachvollziehbar. In Zweifel gestellt auch durch Senias übermittelnde Gespräche (auf frühen Seiten).
(2) K.O.Tropfen? Fraglich durch die noch folgende Tim-Sichtung?
(3) Verdächtigungen ins Ex-Haus hinein bzgl. unzureichender Ermittlungen, nach WG/Deschunty-Manier. Die Du heute auch andachtest.
(4) ?

Würdest Du mir so weit -- logisch -- folgen wollen?

Wie gesagt, will letztlich noch auf was anderes hinaus, mental abschließend, aber eine Überprüfung meines Gedankengangs wäre mir auch hilfreich. Fast schon amüsant hier, dass noch niemand Heidegger (Holzwege!) zitiert hat

dabei seit 2015

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 19:38

@Dogmatix

Danke für die Blumen, leider habe ich momentan nicht genug Zeit , Deine leicht verrätselte Fragestellung zu beantworten....

Also wenn Tanja NICHT offen gewesen ist für die Begegnung mit einem Unbekannten - was bleibt dann?

Hm. Die Begegnung mit einem Bekannten?

1.) Bekannter bietet ihr MFG an: Möglich. Das mit dem zu langen Telefongespräch würde ich nicht unbedingt als Auschlusskriterium sehen. Wirklich sicher ist nur 4.13. Die 4.09 werden doch nur einmal erwähnt.

2.)KO-Tropfen halte ich auch deshalb für unwahrscheinlich, weil der Gerichtsmediziner von guten Reflexen und wachem Zustand beim Sturz ausging. Natürlich, es bleibt immer noch die Möglichkeit der Ablage in KO-em Zustand und ein Abstürzen beim Aufwachen. Die Tim Sichtung spricht nicht gegen Tropfen, die brauchen doch eine Weile, bis sie wirken, oder? Aber dann wiederum hätte der Täter sein Opfer wirklich schnell außer Sichtweite bringen müssen, sonst hätte sie sich wieder auffällig benommen (s. Zeugenmeldung bzgl.der Frau mit zwei Männern).

3.) Exhaus ist eigentlich auch nur ein Beispiel, wo sie einen anderen Mann hätte kennenlernen können, der a) ihren Namen wußte und b) den alten Freunden nicht bekannt war.

Ich weiß nicht, ob Du das meintest, hoffe aber das war es.

Die alten Freunde bringe ich übrigens immer durcheinander. Der aus dem von Dir erwähnten Video von Antenne West ist ja wohl C.J. Und der, der Tanja um 1.00 für eine Viertelstunde getroffen hat (sagt er bei Kerner. Oder Lanz? Die beiden verwechsele ich auch immer), ist jedenfalls C.S.

Wie mein alter Relilehrer immer sagte: ὅτι ἦν ποτε ὅτε οὐκ ἦν.

Dogmatix ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 20:00

@TheoTiger

Danke. Ja, das hilft. Sehr. Hatte noch vergessen, die Überlegung zu (1): MFG gefunden vor 4:13: Hätte T wohl erwähnt, "he, bin gleich unten, nur etwas Verkehrschaos". Ins Protokoll, dann gezielte Suche. Oder MFG nach 4:13: hätte evtl. eine eher zeitnahe Überraschung über Nichterscheinen wahrscheinlicher gemacht. -- Aber wie gesagt. Der Aquädukt. Ruft.

DEFacTo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 21:41

meermin schrieb:
Das ist ganz sicher so gewesen. Du kannst davon ausgehen, dass es wesentlich mehr Zeugen gibt als öffentlich von der Polizei erwähnt. Es gibt Zeugen, die Tanja gegen Ende des Festes mit mehreren Typen zusammenstehend gesehen haben. Und ich rede hier nicht vom Zeugen Tim und dessen Begleitern oder vom Zeugen H. und auch nicht von "Steffi" und BZH.

Da wird über hunderte seiten hier spekuliert wie T G in die stadt wollte, und keiner hat ihr zugetraut, dass sie nicht gleich in die stadt wollte, und dann wird hier erzählt dass sie früh, gegen ende des festes, noch quicklebendig mit mehreren männern auf dem fest gesehen wurde

ich möchte nur ergänzen..

und nach dem gesprächsende 4:13 uhr tanja, nicht mehr erreichbar war, handy tot.

nutzi2015 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 22:10

valentinus schrieb:Da wird über hunderte seiten hier spekuliert wie T G in die stadt wollte, und keiner hat ihr zugetraut, dass sie nicht gleich in die stadt wollte, und dann wird hier erzählt dass sie früh, gegen ende des festes, noch quicklebendig mit mehreren männern auf dem fest gesehen wurde

Dein Post verstehe ich nicht ganz. Kläre mich doch bitte mal auf. Was verstehst du unter "zutrauen"?

Es hört sich beinahe so an, als würdest du mehr wissen, als das Opfer selbst, indem du v. einer "quicklebendig mit mehreren männern auf dem fest gesehen" T.G. sprichst. Hört sich beinahe vorwufsvoll an. Ist das jetzt deiner Meinung nach das non plus ultra, o. verstehe ich dich miss?

Es hört sich beinahe wie ein Vorwurf an, dass sie mit meheren Männern gesichtet wurde. Ist das verboten, o. wie jetzt?

dabei seit 2012

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 22:12

valentinus schrieb:Da wird über hunderte seiten hier spekuliert wie T G in die stadt wollte, und keiner hat ihr zugetraut, dass sie nicht gleich in die stadt wollte, und dann wird hier erzählt dass sie früh, gegen ende des festes, noch quicklebendig mit mehreren männern auf dem fest gesehen wurde

"GEgen Ende des Festes" lässt viele Deutungen zu. Der Zeuge äusserte mir gegenüber sein Bedauern, in der Situation nicht zu Tanja hingegangen zu sein. Daraus leite ich ab, dass seine Beobachtung zeitlich nahe bei den Tim und LTIR-Sichtungen lag. wahrscheinlich zeitlich später, wieviel später weiss man nicht.

Ich gehe davon aus, dass es nicht die Cliquenmitglieder waren, die er bei Tanja stehend sah, zur Clique gehörten auch Frauen und Heiko war alleine mit Tanja unterwegs. Tim befand sich ebenfalls in Begleitung von zwei oder drei Frauen.

Insofern ist diese Sichtung auf jeden Fall von Interesse, egal wann genau sie nun stattfand.

DEFacTo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 22:55

meermin schrieb:aus erster Hand , der Zeuge hat mir erzählt, dass er Tanja morgens nocht auf dem Fest gesehen hat, da soll sie mit mehreren Männern zusammengestanden haben. Wann genau und wo das war weiss ich natürlich nicht. Dieser Zeuge wurde mehrmals von der Polizei geladen und befragt. Das ist alles was ich weiss. Der Zeuge und seine Begleitung kannten Tanja und sind sich sicher, dass sie Tanja und nicht irgendeine andere Frau gesehen haben.

war dein erster hand zeuge auch am 05 september 2007 bei dem stelldichein vorort?

dabei seit 2012

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 23:14

@DEFacTo
Woher soll ich das wissen. Er hat wie gesagt nicht viel erzählt und wollte sich auch nicht weiter äussern.

Vielleicht könnte Herr Böhm mal schauen, was da konkret ausgesagt und wie dann ermittelt wurde.

SCMP77 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 23:18

nutzi2015 schrieb:Warum weiß der Zeuge nicht, wann u. wo es war? Hat er nur dir die Auskunft nicht erteilt o. weiß er es tatsächlich nicht mehr? Es würde mich wundern, denn ich wüsste mit Sicherheit, um wie viel Uhr u. wo ich die Sichtung gemacht hätte, u. wenn es nur eine ungefähre Angabe wäre.

Hier überschätzt man sich leicht.

Das hat eine Studie bzgl. 0911 mehr als deutlich gezeigt. 2100 Leute wurden nach dem Anschlag darüber befragt, wie, wo und unter welchen Umständen sie diesen doch sehr eigentlich extemen Moment erlebt haben.

Jeder würde hier annehmen, dass sich das in das Gehirn einbrennt bei einem so einmaligen Ereignis, aber nein, 40% der befragten Personen haben später einen andere Geschichte erzählt, die wesentlichen Änderungen erfolgten innerhalb des ersten Jahres. Selbst George W. Bush war einem solchen Irrtum unterlegen.

Und wenn es sich um nichts weltbewegendes handelt, nur um einen flüchtige Erkennen auf einem Fest dürfte das Erinnerungsvermögen noch um Potenzen schlechter sein.

Moderator
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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 23:19

Ich möchte kurz anmerken, dass "1. Hand Informationen", die man angeblich von einem vermeintlichen Zeugen erhalten haben will, nach wie vor als Hörensagen zu deklarieren sind und keinesfalls als Tatsache dargestellt werden dürfen, sofern diese Informationen nicht als gesichert gelten.
Sollten 1. Hand Informationen überhand nehmen, kann es durchaus vorkommen, dass die Verwaltung einen stichhaltigen Nachweis für den Wahrheitsgehalt einfordert.

nutzi2015 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 23:27

@SCMP77
Diesbzgl. bin ich keine Wissenschaftlerin, um dieses beurteilen zu können, ich auch die Studie nicht kenne.

Aus den v. dir genannten Gründen habe ich deshalb immer dafür plädiert, die ersten Aussagen als die wichtigsten Hinweise anzusehen. Ich habe mich seither immer wieder gefragt, warum die PR-Meldungen der Kripo in einem Punkt bislang nicht übereinstimmen: 3:50 h der letzte Begleiter o. der letzte bekannte Zeuge? Aber sei´s drum.

dabei seit 2016

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

27.01.2016 um 23:38

Da hier sowieso viele User schon seit Jahren unterwegs sind, manche wohl auch aus Trier und Umgebung und/oder in engeren oder weitesten Sinn bekannt waren mit T.G., ist jede vorurteilsfreie Diskussion bezüglich eigener Gedanken in diesem Fall von vornherein schon anno 2016 insbesondere für neue Mitglieder nicht gegeben.

Dann kommen noch diejenigen Mitglieder dazu, die sich seit Jahren hier aufgeopfert haben und somit Hoheitsrechte für selbst noch die abwegigsten Theorien beanspruchen. Wer, der sich hier anmeldet, sollte sich damit noch auseinandersetzen wollen?

Um es kurz zu machen: Es gibt hier Leute, die wissen alles besser. Im Zweifelsfall dann auch durch zweifelhafte Informationen. Nach bald neun Jahren hat dieser thread ein Eigenleben bekommen, das niemand mehr wirklich kontrollieren kann.

Genau deshalb kann ich die einzelnen Fraktionen, welche sich hier ganz offensichtlich gebildet haben, nicht ernst nehmen.

Kriminalistik und Forensik bleiben meine Favoriten.

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nutzi2015 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.01.2016 um 00:22

Anothertruth schrieb:Kriminalistik und Forensik bleiben meine Favoriten.

Jetzt hast du die Chance, dich hier mit deinen Kenntnissen einzubringen. Ich brenne darauf, jemanden hier unter uns zu haben, der sich in dem Metier auskennt :-) . Wie würdest du denn an die mögliche Lösung zum Schicksal T.G. herangehen mittels den vorangestellten Wissenschaften?

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DEFacTo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.01.2016 um 03:19

UNFALL- SZENARIO/ -THEORIE:
tanja wurde von AH mit Rs telefon angerufen.
sie war überrascht und etwas angesäuert, aber nicht offen enttäuschtzu AH. sie redet bisschen drum herum.
er spürt dass sie enttäuscht ist.
er sagte sie soll doch nachkommen, sie gingen noch ins exhaus.
tanja will nicht eifersüchtig wirken und fragt nicht nach ob R auch dabei ist.
sie druckst rum, AH kann sie leidlich überzeugen und ringt ihr ein halbherziges 'ich komm nach' ab.
tanja legt auf, sie fühlt, dass ihr AH entgleitet, die beziehung sich nicht weiter verfestigt.
tanja geht alleine an die felsen, sucht nach einer stelle, von der man einen blick auf das exhaus hat.
erinnert sich an das plateau, hinterläuft den zaun.
ist aber nicht so toll, sie sucht nach einem besseren standort und bewegt sich bisschen weiter wieder richtung zaun, nicht zurück wo sie herkam sondern schräg richtung späterer absturzstelle.

den rest kennen wir.

die theorie baut darauf auf, dass AH das exhaus als terffpunkt angedeutet hat, oder tanja, aus welchem grund auch immer gedacht haben könnte, dass die clique dort hingehen könnte,

wenn die ermittler davon etwas wussten, annähernd aber sich keinen reim drauf machen konnten, dann würde das jetzt passen.

die zurückliegenden ermittlungen und untersuchungen dienten dann mehr, dem widerlegen einzelner zeugenaussagen.

es war ja auch nicht klar ob sie doch in begleitung war.

p.s.: die aussicht vom oberen aussichtspunk ist hervorragend auf das exhaus.

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Dogmatix ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.01.2016 um 07:54

Mich interessieren z. B. die eher voyeuristischen Fragen eher: wenig bis weniger. Auch nicht die (un)mögliche Lösung: an der manche so verständlich verzweifelt interessiert sind.

Mich interessieren eher die Fragen zu diesem Komplex: (1) Welche Entscheidungen incl. Hypothesen wurden getroffen, (2) wann, und (3) warum, und nicht zuletzt, (4) von wem? Da wüsste ich sehr gerne noch etwas mehr drüber. Und (5) hätte man es evtl. besser machen können: nicht negativ kritisch, sondern theoretisch angedacht.

Dazu vielleicht noch: die eine oder andere Frage. Wenn ich dazu komme.

Insofern noch eine gewisse Neugier auf PK3. Auch wenn ich nicht so viel erwarte. Nicht dass der Saal platzt, wie DeFacto glaubt. Und auch kein Feuergefecht. In jedem Fall: wird man auch weiterhin miteinander auskommen und leben müssen: in Trier. PS, nicht ironisch gemeint: bei der gotischen Vereinsmeierei, jede Kleinstgemeinde, jeder Kleintier- und Koch-club hat eine: Zeitschrift. Die suchen häufig. Presse ist Presse und eine Akkreditierung zu bekommen: ist nicht allzu schwierig. Nur "Mitglied bei Allmy", liebe Foristen aller nützlichen Glaubenseinrichtungen: bin mir nicht 100% sicher, aber ich glaube, das zählt nicht.

Und kein Mensch muss müssen. Wusste schon Lessing. Nicht einmal irgendjemanden ernstnehmen: treffend beobachtet und bemerkt, liebstandere Wahrheit. Aber über seine Fragen reden: das, hoffe ich mal, zumindest, das sollte doch jeder: dürfen.

Nochmals danke, TheoTiger und DeFacto. Muss ins Bad und zu meinem deo matinal et factuel.

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