Der tragische Tod von Tanja Gräff

@d.fense

Grundsätzlich ist das bis daher eine mögliche Variante. Problem ist, es ist eine Variante. Es gibt quasi mehrere Gerüste. Alle grundsätzlich möglich und auch nicht unplausibel. Dabei ist auch folgendes zu beachten: Es ist fraglich, ob alle veröffentlichten Sichtungen auch wirklich T.G. betreffen. Also muß es nicht das Ziel sein, hier alles in eine Variante einzubringen. Das wiederum eröffnet neue Möglichkeiten. Ich habe inzwischen schon viele Varianten für mich zusammengestellt. Und die hier erwähnte ist eine sehr gute, die man in Betracht ziehen kann.

Slaterator schrieb: So ein völlig bescheuerter Plan scheitert schon daran, dass durch eine Rodungsaktion mit großem Gerät und wild umherlaufenden -weil ahnungslosen- Forstarbeitern die gesamte Spurenlage am Fundort verwüstet und unbrauchbar würde.

Und genau das ist ein Pro-Argument für diese völlig bescheuerte Theorie: Denn das Skelett wurde von den Forstarbeitern, trotz schwerem Gerät, eben nicht beschädigt. Zufall o. hatte man die Anweisung vorsichtig vorzugehen u. sich vorher den Boden genau anzuschauen?

Spielt auch keine Rolle, da es sich nicht beweisen lässt u. auch nichts zur Lösung des Falls beiträgt. Die Hauptsache ist man hat die sterblichen Überreste gefunden.

Slaterator schrieb:Die Frage nach den Aktivitäten T.G.s zwischen dem Getränkestand und dem Hinterausgang klingt da wesentlich vielversprechender. Auch mir ist aufgefallen, dass die Zeitspannen insgesamt zwischen 03:30 Uhr (mutmaßliches Verlassen der Gruppe / AH) und 04:13 Uhr (Beendigung letztes geführtes Telefongespräch) sehr kurz sind. In diesen gerade einmal 45 Min. überschlagen sich die Ereignisse und entscheidet sich wahrscheinlich auch das Schicksal T.G.s. Laut dem Zeugen H. spielt sich die LTiR-Szene so gegen kurz vor 4 Uhr ab.

d'accord

Slaterator schrieb:Die Zeitangaben sind hier schwammig. Relativ unmittelbar nachdem sich H. allein zum Shuttlebus aufgemacht hat, wird T.G. telefonierend u.A. durch T. in der Nähe des Getränkestandes (bei einem Kühlwagen) gesehen und nach ihrem Gespräch angesprochen. Sie fragt nach dem kürzesten Weg zum NKP und man unterhält sich noch kurz. T.G. will (das äußert sie auch) zum Shuttle. Sie verabschiedet sich von dem/den Zeugen und der nicht offiziell identifizierten Gruppe am Bierstand und wird nicht mehr durch persönlich bekannte Zeugen gesehen.

Die Zeitangaben sind dank der GSM-Daten auf die Sekunde genau vorhanden. Das Handytelefonat mit AH in Beisein von den 3 Zeugen war um 4:01. Dass sie sich auch von den Unbekannten verabschiedete ist eine Vermutung deinerseits u. durch keine Zeugenaussage belegt.

Slaterator schrieb:Das alles muß ja Zeit gekostet haben. Es wird also schon kurz nach 4 gewesen sein. Bis 04:09 sind es also unter 10 Min. (!) die bleiben, um die getroffene Entzscheidung zu revidieren und nicht in die Stadt fahren zu wollen. UND, sie müßte diese Entscheidung noch in der Nähe des Getränkestandes getroffen haben. Sonst wäre sie ja nicht zu jenem Hinterausgang gelaufen, wo später ihr Handy geortet worden sein soll.

Für mein dafürhalten, hat sie sich deshalb möglicherweise nicht GEGEN die Stadt, sondern -viel naheliegender- GEGEN das Shuttle als Transportmittel entschieden.

d'accord

Slaterator schrieb:Die gerade diskutierten Mantrailer verfolgten eine Spur zur Talstation. Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass T.G. entweder beschlossen hatte, per pedes in die Stadt zu gelangen oder zu einem abgestellten Fahrzeug zu gehen, mit welchem sie dann gefahren wird.

Nicht nur, lies mal die exzellenten Beiträge von y-ray von heute Morgen bzgl. Mantrailing. Es gibt eine Variante die, die Mantrailing-Spur zur Talstation erklärt u. gleichzeitig das "Transportproblem" löst.

Slaterator schrieb:Um eine Person davon zu überzeugen, auf eine evtl. unbequeme Variante (Schuttle -> laut, voll) zu verzichten und auf eine vermeintlich bequeme Variante (Auto -> entspannt, bequem, Fahrziel frei wählbar) auszuweichen, bedarf es -so spekuliere ich jetzt mal frei- keine große Überredungskunst und damit auch nur sehr wenig Zeitaufwand.

d'accord

Slaterator schrieb:Lassen wir das Fahrzeug außen vor und gehen davon aus, dass sie die Stadt hätte fussläufig erreichen wollen, stellt sich die Frage, warum sie es so plötzlich nicht mehr ganz so eilig hatte. Weil ihre Begleitung so vielversprechend war ? Alles ziemlich fragwürdig.

d'accord. Sie wollte nach wie vor SCHNELLSTMÖGLICH in die Stadt, weil da jemand wartete in den sie verknallt ist.

Slaterator schrieb:Egal für welche Variante sie sich entschied, dass letzte Telefongespräch ist auf jeden Fall von Bedeutung. Dessen Inhalt wäre sehr wichtig zu wissen.

Absolut, war es ein Streitgespräch? Oder hat sie AH mitgeteilt, dass sie statt mit dem Bus kommt, zu Fuße geht oder gar gefahren wird? Fragen über Fragen. Schade das diesbzgl. nicht mehr durchgesickert ist.

Slaterator schrieb:Und die Frage, wie sicher eine Ortung am Hinterausgang war. Ehrlich gesagt bin ich mir da nicht so sicher. Und ein Ortungsradius um 50m würde ja schon ausreichen um einen direkten Aufenthalt am Hinterausgang zu diesem Zeitpunkt in Frage zu stellen...

Also von der Shuttle-Haltestelle bis zum Nebenausgang sind es 400 Meter Luftlinie. Man kann das Fest also in 4 Bereiche a 100 Meter aufteilen. Selbst wenn die Ortungsgenauigkeit nur 100 Meter betragen würde kann ich immer noch Aussagen treffen in welchem Bereich sie sich auffhielt. Wichtig ist bei der Ortung lediglich, dass sie eben um 4:09 nicht mehr im Bereich Bierstand o. Shuttles geortet wurde sondern im Bereich Nebenausgang, daraus folgt, der orsprüngliche Plan mit einem Shuttle zu fahren hatte sich für TG nach der Begegnung mit T. innerhalb von wenigen Minuten erübrigt.

Dass TG sich um 4:09 Uhr am Nebenausgang aufgehalten haben soll, behauptet Herr Kaes.
Von der Soko gab es dazu keinerlei Informationen.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Dass sie sich auch von den Unbekannten verabschiedete ist eine Vermutung deinerseits u. durch keine Zeugenaussage belegt.

So hatte ich den Zeugen T. in der kürzlich ausgestrahlten und hier diekutierten TV-Sendung verstanden. Er sagte, dass sie nachdem man sich verabschiedet hatte, zum Bierstand zurückging, mit "ihren Leuten" dort war. Ich hatte jetzt noch im Ohr, dass sie sich dort auch verabschieden wollte. Kann eine Täuschung meinerseits sein. Sorry ! Zumindest macht das die unidentifizierte Clique dort nicht unverdächtiger...

nightshade2000 schrieb:(...)Zufall o. hatte man die Anweisung vorsichtig vorzugehen u. sich vorher den Boden genau anzuschauen?

Wenn man den ganzen Komplex einer "Tarnsuche" mit Fremdfirmenbeteiligung überhaupt als möglich annimt, warum nicht auch so eine Anweisung ? Bekanntermaßen bin ich davon nicht überzeugt. Das hatte ich ja auch schon ausgeführt.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ich hatte jetzt noch im Ohr, dass sie sich dort auch verabschieden wollte.

So habe ich das auch verstanden.

Das sagt Tim im Filmbeitrag:

„Es war auf dem großen Platz von dem FH-Sommerfest vor der Bühne, sie stand da an nem an nem Bieranhänger . Ich hab sie erst spät erkannt. Hab sie dann aber wirklich als Tanja erkannt, bin zu ihr hin, hab gesehen, dass sie telefoniert , hab gewartet bis das Telefongespräch beendet wurde und dann hab ich ihr kurz Hallo gesagt, hab mich noch mit ihr unterhalten . Jo und sie hat mir auch erzählt, dass sie jetzt in die Stadt fahren wollte mit em Bus, und dass sie sich jetzt auf den Weg zum Bus machen möchte. Und dann hab ich sie zum Bus gehen lassen bzw. sie war ja noch mit anderen Leuten da, da ist sie nochmal kurz hin zurück, aber dann war sie weg.“

Aufnahmen zeigen, wie ein Vergewaltiger sein späteres Opfer durch die Straßen trägt


http://www.huffingtonpost.de/2015/10/16/aufnahmen-zeigen-vergewaltiger-opfer-straen-tragen_n_8312412.html?utm_hp_ref=germany

bin schockiert und konnte das nicht fassen.

wie betrunken muss diese junge frau gewesen sein?
könnte das TG auch passiert sein?

Ja das könnte so gewesen sein. Das einzige was mich an der Theorie von gestern stört ist, dass es sich um ein Fest handelt auf dem sich (laut Polizeischätzung) gegen 4:00 Uhr noch 4.000 Menschen befanden u. somit auch das umliegende Areal frequentiert ist. Die Frage wie war die Situation am Weisshaus? Beleuchtung? Menschen um diese Zeit?

Wahrscheinlich nur vereinzelt in der Dämmerung, berauscht u. mit sich selbst beschäftigt. Da kann man mit so einer dreisten u. kranken Aktion durchkommen.

brennan schrieb:Dass TG sich um 4:09 Uhr am Nebenausgang aufgehalten haben soll, behauptet Herr Kaes.
Von der Soko gab es dazu keinerlei Informationen.

Von der Soko gab es nach 2007 noch nie wertvolle Infornationen zu irgendetwas... die informieren noch nichtmal Fr. Gräff über Fallexperimente. Ja das steht im Kaes-Artikel u. kommt somit von einer Quelle mit Akteneinsicht u. auch -auszügen, sehr wahrscheinlich Deschunty.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Von der Soko gab es nach 2007 noch nie wertvolle Infornationen zu irgendetwas... die informieren noch nichtmal Fr. Gräff über Fallexperimente. Ja das steht im Kaes-Artikel u. kommt somit von einer Quelle mit Akteneinsicht u. auch -auszügen, sehr wahrscheinlich Deschunty.

Das ist Deine persönliche Einschätzung. Die teile ich nicht. Und woher Herr Kaes seine Informationen hat, darüber kann man trefflich spekulieren.

@brennan

Danke für die Wortlautkopie. Ich würde das jetzt so verstehen, wie ich auch ursprünglich geschrieben hatte. Eine kurze Verabschiedung und dann Aufbruch...

brennan schrieb:(...) da ist sie nochmal kurz hin zurück, aber dann war sie weg.“

@meermin

meermin schrieb:Eine weitere Frage wäre, warum die Rodungsarbeiten von der Polizei nicht umgehend genutzt wurden um die "Lücke" die all die Jahre im abzusuchenen Areal zurückgeblieben war nun zu schliessen.

Es wird den Verantwortlichen nicht entgangen sein, dass nun genau dort gerodet wurde wo einst kein Druchkommen war.

Man hätte also gleich zu bEginn der Arbeiten aktiv werden können indem man einen der Arbeiter gebeten hätte mit Säge und Heckselmaschine oben unterhalb des Felsens am Ende des befahrbaren Weges einen Druchgang zu schaffen. (um dann selber mit Leuten nachzurücken)

Das ist aber anscheinend nicht geschehen, obwohl monatelang das entsprechende Gerät und Menschen vor Ort waren, die damit umgehen können.

Wenn es Spuren gegeben haben sollte, man hätte versäumt sie rechtzeitig zu sichern bzw. zu verhindern, dass sie bei den Rodungsarbeiten zertrampelt und zerfahren wurden.

Bei Beginn der der Rodungsarbeiten konnte eigentlich keiner wissen, dass die sterblichen Überrest von oben herabgefallen waren, oder?

voraussetzung wäre:

die polizeibehörde wäre unterrichtet, entweder vom dem eigentümer oder der frima.. glaub ich nicht
wenn eine ausnahmeregelung für den einsatz im mai vorgelegen haben sollte, muss sie von der unteren landespflegebehörde abgesegnet worden sein und diese müsste es an die polizei weitergegeben habe.. glaub ich auch nicht

aufmerksame bürger oder sonstige müsste die polizei unterrichtet haben.. möglich
die polizei selbst müsste es festgestellt haben, wenn sie das gebiet auf ihrem dauerradar hatten... hmmmm möglich, zweifelhaft?

es müsste die lücke ernsthaft und selbstkritisch wahrgenommen worden sein... hmmm zweifelhaft, aber möglich

ansonsten sahen sie nicht diese möglichkeit, weil ihnen das nicht klar war, nach wie vor.
die polizei war nach wie vor auf einer trugspur.. für mich das wahrscheinlichste, ansonsten wäre es fahrlässig oder schlimmer gewesen.

@brennan

Es liegt auf der Hand, dass Kaes' Quelle Aktenzugang hat bzw. hatte. Wie erklärst du dir sonst die ganzen Details? Woher soll er wissen, dass P. sich bei seiner Befragung in Widersprüche verstrickte sowie kein Alibi hatte? Das sind Inhalte von Vernehmungsprotokollen und die gibt es nur an einem einzigen Ort auf der ganzen Welt: In der Fallakte Gräff der Kripo Trier.

Jetzt behaupte nicht er hat es nur erfunden um seine sadistische Ader an dem armen P. auszuleben.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Ja das könnte so gewesen sein. Das einzige was mich an der Theorie von gestern stört ist, dass es sich um ein Fest handelt auf dem sich (laut Polizeischätzung) gegen 4:00 Uhr noch 4.000 Menschen befanden u. somit auch das umliegende Areal frequentiert ist. Die Frage wie war die Situation am Weisshaus? Beleuchtung? Menschen um diese Zeit?

Wahrscheinlich nur vereinzelt in der Dämmerung, berauscht u. mit sich selbst beschäftigt. Da kann man mit so einer dreisten u. kranken Aktion durchkommen.

an die einheimischen...

sind die asphaltwege am drachenhaus und am weisshaus mit laternen beleuchtet?

bis in den wald und weiter?

Danke für die Wortlautkopie. Ich würde das jetzt so verstehen, wie ich auch ursprünglich geschrieben hatte. Eine kurze Verabschiedung und dann Aufbruch...

(...) da ist sie nochmal kurz hin zurück, aber dann war sie weg.“

Eine Verabschiedung ist zu viel hinein interpretiert. Es bleibt ja offen ob die Begleiter mit ihr mit sind oder nicht. "dann war sie weg" kann man auch aus Sicht von dem Zeugen sehen, "sie war von T. weg u. nicht mehr für ihn sichtbar", denke auch nicht dass er ihr noch lange nachgegafft hat was sie jetzt mit ihren Begleitern machte, nachdem sie sich von ihm abgewandt hatte. Man müsste ihn natürlich explizit dazu befragen.

Ändert aber auch nichts daran warum sich die Begleiter nie gemeldet haben, wenn sich TG doch vonn ihnen am Stand verabschiedet hat. "Hey Leute ich fahr jetzt mit dem Shuttle in die Stadt", "Noch viel Spaß" oder doch eher "Lass mal, ich park am Weisshaus, wollen auch noch in die Stadt u. können dich gern mitnehmen"

wie war es denn bei den vorangegeangenen pflegearbeiten an den roten felsen, die ware ja noch wesentlich aufwändiger?
war da die poolizei parallel dabei?

wie sah die zusammenarbeit zwischen pflegefirma und polizei aus?
drohnenflug helikoptereinsatz?
bodenpersonal? hunde?

@nightshade2000

Ja ok. Kann natürlich sein. Ist tatsächlich eine Auslegungssache. Insofern können wir darüber wohl keine klare Aussage treffen. D´accord.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:"Hey Leute ich fahr jetzt mit dem Shuttle in die Stadt", "Noch viel Spaß" oder doch eher "Lass mal, ich park am Weisshaus, wollen auch noch in die Stadt u. können dich gern mitnehmen"

oder tanja wurde nach ihrer verabschiedung und nach dem entfernen der tim-gruppe 'verfolgt' und man(n) schloss auf... muss noch nicht mal die bierstandsgruppe/ person gewesen sein, sondern ein unbekannter unbekannter bzw. unbekannter bekannter, der tanja beschattet hat.

er klinkte sich ein und begleitet sie unauffällig oder bot eine mitfahrgelegenheit an, ab talstation (bei plaänderung und ortsverschiebung der neuen clique)
vielleicht erkannte tanja beeinflusst oder selbstständig, dass ein spaziergang in die stadt garnicht die schlechteste alternative zu einem bus der überfüllt und stickig ist.

tims aussage und auch die christians bewerte ich im wortlaut auch nicht über.. der tenor ist klar, einzelheiten sind auslegungssache.

@nightshade2000

Du glaubst an die Informationen die Herr Kaes in seinem Artikel veröffentlicht hat, ich sehe sie sehr kritisch. Für welche Informationen man tatsächlich Akteneinsicht braucht, sei mal dahingestellt. Vielleicht erfahren wir irgendwann ob es ein Leck gab und wer es war, denn es wurde ja Anzeige erstattet.

oder tanja wurde nach ihrer verabschiedung und nach dem entfernen der tim-gruppe 'verfolgt' und ma schloss auf... muss noch nicht mal die bierstandsgruppe/ person gewesen sein, sondern ein unbekannter unbekannter bzw. unbekannter bekannter, der tanja beschattet hat.

er klinkte sich ein und begleitet sie unauffällig oder bot eine mitfahrgelegenheit an, ab talstation.
vielleicht erkannte tanja beeinflusst oder selbstständig, dass ein spaziergang in die stadt garnicht die schlechteste alternative zu einem bus der überfüllt und stickig ist.

Ist natürlich alles im Bereich des Möglichen, trotz des kleinen Zeitfensters von wenigen Minuten.

Dann bleibt aber immer noch die Frage WARUM haben sich die Begleiter nie als Zeugen gemeldet. Das sind wichtige Zeugen, da sie die letzten waren die (direkt bestätigt von 3 Zeugen, indirekt auch von Zeuge H.) mit TG Kontakt hatten, sie begab sich ja nach der Begegnung mit T. zurück zu denen am Bierstand.

@Slaterator
dein Beitrag: Beitrag von Slaterator (Seite 3.209)

wo hatte der Zeuge SB sein Auto geparkt in dem er auch genächtigt haben will?

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Dann bleibt aber immer noch die Frage WARUM haben sich die Begleiter nie als Zeugen gemeldet. Das sind wichtige Zeugen, da sie die letzten waren die (direkt bestätigt von 3 Zeugen, indirekt auch von Zeuge H.) mit TG Kontakt hatten, sie begab sich ja nach der Begegnung mit T. zurück zu denen am Bierstand.

H war krass verwirrter unbezeugter alleinzeuge einer weiter unbezeugten situation.

@FadingScreams

Das wurde nie genau veröffentlicht. Es gibt dazu also keine gesicherte Aussage. Nur soviel, dass es irgendwo am Moselufer gewesen sein soll. Mehr als schwammig. Ich habe mir die Frage auch schon so oft gestellt....