Der tragische Tod von Tanja Gräff

@TheoTiger

Was seinen Zustand angeht, hast Du das sehr treffend ausgedrückt. Jedoch war er nicht unbedingt unbeeinflusst von anderen Aussagen. Er war schließlich auch mit anderen Mitgliedern der Clique mit AH verbunden und da kann es zu einem Austausch gekommen sein. Wenn er denn stattgefunden haben sollte, ist jedoch fraglich, wie eine mögliche Beeinflussung ausgesehen haben könnte bzw. ob es überhaupt zu einer solchen kam.

Ausschlaggebend ist mMn in diesem Fall eine Sammlung von Merkwürdigkeiten, die eben nicht unmissverständlich für oder gegen einen bestimmten Ereignisablauf sprechen.......

Umgekehrt spricht aber auch nichts faktisch für einen Unfall ohne Zeugen oder z.B. eine fahrlässige Tötung Es gibt eben keine Fakten, die das Eine od. Andere absolut ausschließen oder so wahrscheinlich machen, dass andere Theorien dagegen nahezu auszuschließen wären.

@Slaterator
Niemand wüsste heute von uns Usern hier wohl was von einer "Tanja Gräff" überhaupt i-was, wenn nach diesem unglücklichen Unfall am nächsten Tag ihre Leiche aufgefunden worden wäre.

Diese ganze "Ansammlung von Merkwüdigkeiten" (wie du es bezeichnest) hat doch allein nur ihren Ursprung dort, weil die Leiche Tanjas so lange vermisst und nicht gefunden wurde.

Wie ich schon schrieb, sind in Österreich alleine diesen Sommer 115 tödliche Unfälle in alpinen Raum passiert (der Großteil davon beim Bergwandern), wo Menschen gestolpert sind oder unvorsichtig bei steileren Abhängen oder Felskanten waren.

Fazit: Wenn Tanjas Leiche am nächsten Morgen nach dem Unglück gefunden worden wäre, hätte es weder je eine AZ-xy Sendung darüber gegeben noch sonst wo große mediale Aufrufe.



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@Doverex

Das mag ja stimmen. Dennoch bleibt die Frage, wie es denn überhaupt zu diesem Unfall an diesem merkwürdigen Ort kommen konnte oder nicht ? Sie wollte in die Stadt. Geht dann aber ohne bekannten Grund womöglich allein im dunkeln zu dieser Stelle, klettert über einen Zaun und stürzt dann in die Tiefe. Sie war nicht zum Bergwandern oder Sportklettern dort. Erst recht nicht um diese Uhrzeit. Sie galt als besonnen und vernünftig. Sie war keine 15 Jahre alt, sondern über 20 Jahre. Und die Reaktionen bzw. das Verletzungsmuster sprechen gegen einen völlig enthemmenden Alkoholpegel.

Eventuell hätte das tatsächlich niemanden interessiert, wenn sie unmittelbar nach dem Absturz gefunden worden wäre. Wenn es dieses Medieninteresse und die öffentliche Suche nicht gegeben hätte. Doch dann wäre womöglich auch die Chance genommen worden, eine andere Theorie zum Geschehnisablauf zu finden. Die gibt es aber jetzt. Und wenn es tatsächlich ein alpiner Unfall beim Sportklettern oder Bergwandern war, OK ! Ich wäre deshalb garantiert nicht enttäuscht. Wenn Du verstehst was ich meine...

@Slaterator
WOW
Dein Beitrag eigent sich zum Nachbessern des Eintgangsposts.
Damit ist wirklich alles aber auch alles gesagt.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Eventuell hätte das tatsächlich niemanden interessiert, wenn sie unmittelbar nach dem Absturz gefunden worden wäre. Wenn es dieses Medieninteresse und die öffentliche Suche nicht gegeben hätte. Doch dann wäre womöglich auch die Chance genommen worden, eine andere Theorie zum Geschehnisablauf zu finden.

Diese Aussage verstehe ich nicht.

Wären bei einem früheren Auffinden überhaupt weitere Theorien notwendig gewesen?
Vielleicht wäre die Sache eindeutig gewesen. Oder eindeutiger.


Der Satz klingt ein wenig nach: Toll, dass wir was zum Spielen haben.

Wenn am nächsten Tag ihre Leiche gefunden worden wäre:

hätte man den genauen Todeszeitpunkt feststellen können
hätte man sie auf Alkohol, ko-Tropfen oder andere toxische Substanzen untersuchen können.
hätte man genauso das handy ausgewertet
Hätte man Verletzungen an der Haut feststellen können
hätte man Spuren von fremder DNA feststellen können

Dennoch hätte man eventuell nicht klären können, warum síe dort hinging. Die Gesuchten Zeugen hätten auch in diesem Fall dieselben Gründe gehabt, sich nicht zu melden. Der Fall wäre eventuell nach einem halben Jahr zu den Akten gelegt worden - aber die Gerüchteküche wäre auch dann nicht so schnell verstummt.

@Doverex
einerseits ist das natürlich ein guter Punkt für den Hinterkopf.
Andererseits jedoch kein 1:1 Beispiel da das wohl nicht die Typische Örtlichkeit für normale Bergwanderer ist
Und erst recht kein Ausschlußkriterium für alle erdenklichen und nicht erdenklichen anderen Szenarien.

In Großstädten gibt es sehr oft Taschendiebstahl. Ist es dort also ausgeschlossen seinen Geldbeutel einfach so aus der Tasche verlieren?

Doverex schrieb:Fazit: Wenn Tanjas Leiche am nächsten Morgen nach dem Unglück gefunden worden wäre, hätte es weder je eine AZ-xy Sendung darüber gegeben noch sonst wo große mediale Aufrufe.

Das zu bewerten würde vorausssetzen daß man weiß in welchem Zustand sie dort gefunden worden wäre, genau das kann man ja nicht.

Wie leicht man sich da mit Wahrscheinlichkeiten vertut:
Früher hat man vermutet: überall wurde gesucht, also nicht am rf.
Vor kurzem noch hätte man gesagt: wenn am RF dann höchstwahrscheinlich im t-shirt und jeans, kein Knochen heile, Telefon zerbröselt.
Jetzt war alles relativ unversehrt und ein Pullover im spiel der vorher imho nie im Gespräch war


@stanmarsh
Mond"Foto"
danke für's damalige einstellen und referenzieren
@EDGARallanPOE
danke fürs suchen.
@TheoTiger
ich gehe einfach mal davon aus daß die Thermik am RF mit dem Moselnebel nichts komisches anstellt, sonst hätten die hier zahlreich vertretenen Trierer schon was gesagt zu.

Damit bin ich bzgl. Lichtverhältnisse bedient, denn mir selbst gings hauptsächlich um ein Zusammenfallen von "Ortswechsel" in Verbindung mit Sichtverhältnissen, nicht als Absturz begünstigender faktor.

Denn ob man die grobe Stelle kennt oder nicht, in beiden Fällen kann man ob es hell oder dunkel ist abstürzen.

->alles durchwachsen, wie @Slaterator schrieb immer noch alle varianten im Rennen.

@jerry142
Da schließe ich mich den Ausführungen von @TheoTiger weitestgehend an. Die Frage wäre dann gewesen, welchen Geschehnisablauf man hätte feststellen können. Außerdem hätte die Gefahr bestanden, dass man einfach das Naheliegendste angenommen und bestimmte Dinge übersehen oder garnicht hinterfragt hätte.

Slaterator schrieb:Eventuell hätte das tatsächlich niemanden interessiert, wenn sie unmittelbar nach dem Absturz gefunden worden wäre.

@Slaterator
Ja, wäre deshalb nicht weniger tragisch und traurig. Nur darf man halt nie vergessen, zum Kriminalfall wurde es allein nur deshalb, weil ihre Leiche nicht gefunden wurde. Und das zu recht, weil trotz intensivster Suche man ihre Leiche nicht fand, daraus sehr wohl ein Verbrechen vermuten konnte.
Also NIE VERGESSEN, zum Kriminalfall wurde TG allein nur deshalb, weil man keine Leiche fand.


Aber an der Statistik der Unfälle im alpinen Gelände erkennt man sehr deutlich, wie gefährlich etwa solche Felswände sind, dass diese Unfälle zahlreich sind und somit auch sehr oft Menschen passieren, eben die da stolpern, ausrutschen oder wegen ihrer Unvorsichtigkeit/Unaufmerksamkeit zu Tode fallen.

Das passiert leider so oft, dass man sicher niemanden zusätzlich suchen muss, der einem da runter schubst.

@Doverex
Das es nur wegen der langen Liegezeit der Leiche zu einem Kriminalfall wurde, ist eine reine Spekulation von Dir, die Du jedoch als Tatsache verkaufst. Hätte man an der noch -außer durch das Sturzgeschehen- unversehrten Leiche z.B. Stichverletzungen gefunden, oder KO-Tropfen im Blut, wäre es ein Kriminalfall geworden. Eventuell sogar mit ähnlicher Öffentlichkeitswirksamkeit. Aber hätte, hätte Fahrradkette, es ist nunmal nicht so. Es bleiben die besagten "Merkwürdigkeiten".

Und auch wenn Du wiederholt auf die Statistik verweist und zurecht auf die Gefahren an einem Berg hinweist, kann ich nur wiederholt entgegnen, was ich in meiner Antwort bereits gepostet habe. Also nochmal:

(...) ohne bekannten Grund womöglich allein im dunkeln zu dieser Stelle, klettert über einen Zaun und stürzt dann in die Tiefe. Sie war nicht zum Bergwandern oder Sportklettern dort. Erst recht nicht um diese Uhrzeit. Sie galt als besonnen und vernünftig. Sie war keine 15 Jahre alt, sondern über 20 Jahre. Und die Reaktionen bzw. das Verletzungsmuster sprechen gegen einen völlig enthemmenden Alkoholpegel.

Slaterator schrieb:Sie war nicht zum Bergwandern oder Sportklettern dort.

@Slaterator
Echt schwaches Argumente, aus welchen inneren Beweggründen heraus sich wer an einer so gefährlichen Felswand aufhält.

Tatsache & Fakt ist doch viel mehr, eine solche Felswand erfordert Aufmerksamkeit, dass Bewußtsein, dass hier hohe Todesgefahr für einen besteht. Erst recht wenn die Sonne nicht scheint, es dunkel ist.... du hast wohl keine Ahnung davon, wie dieser Umstand allein ein alpines Gelände noch viel gefährlicher macht.

das ist falsch dass sie nur wegen der liegezeit zum kriminalfall wurde - nachdem die polizei freitags also am 3. tag von tanjas mutter besuch bekam und sie ihre vermistenanzeige aufgab und man die ersten fakten auf dem tisch hatte ging man von einem tötungsdelikt aus und die staatsanwaltschaft hat diesbezüglich untersuchungen aufgenommen

das hat absulut nichts mit der liegezeit zu tun außerdem kann man den fall in keinster weise mit einem alpinunfall vergleichen - zudem bin ich mir sicher dass dieser fall auch in xy behandelt worden wäre und öffentliches interesse hervorgerufen hätte wenn die liegezeit nur 3 tage betragen hätte

Slaterator schrieb:... ohne bekannten Grund womöglich allein im dunkeln zu dieser Stelle, klettert über einen Zaun und stürzt dann in die Tiefe. Sie war nicht zum Bergwandern oder Sportklettern dort. Erst recht nicht um diese Uhrzeit.

@Slaterator

Ich zitiere dich nochmals, wenngleich ich befürchte, es kommt nicht an. ;)

Natürlich kann es auch ein Unfall gewesen sein, aber deine Statistiken @Doverex die auf ganz anderen Umständen basieren, helfen hier auch nicht weiter.

@Slaterator

Bleibt die Frage, ob es überhaupt notwendig gewesen wäre, andere Abläufe in Erwägung zu ziehen, als der, der festgestellt worden wäre. Oder der, der jetzt festgestellt worden ist.

Vielleicht wären bereits anhand des Todeszeitpunktes ganz andere Vermutungen notwendig und angestellt worden.

Sicher - man kann ein Fremdverschulden nicht ausschließen, aber dafür gibt es derzeit keinen Nachweis.

Nur vage Vermutungen zu der Frage, weshalb es höchstwahrscheinlich an dieser Stelle geschah.

Und die Aussage, dass sie über 20 war, soll was belegen?

Wann ist der Frontallappen ausgewachsen? Wann ist die Persönlichkeit ausgereift? Nach meiner Kenntnis erst mit Mitte 20. Und das belegt eigentlich auch nichts.

Genauso ihr Alkoholkonsum.

Ein früheres Auffinden wäre hilfreicher gewesen. Ich befürchte, dass sich das Geschehen in seiner Gesamtheit nicht mehr aufklären lässt.

@Doverex

Das sehe ich naturgemäß anders. Zunächst lieferst Du keine Begründung/Anhaltspunkte für Deine Annahme, dass es kein Kriminalfall geworden wäre, hätte man sie viel eher, evtl. sogar am gleichen Morgen gefunden. Das würde ich als eher "schwach" bezeichnen. Denn das ist Grundlage Deiner gesamten Argumentation.

Die grundsätzliche Gefahr, die von Bergen, Berghängen, Felsen usw. ausgeht ist mir sehr wohl bekannt. Schon alleine deshalb, weil ich selbst gerne bergwandere. Doch losgelöst davon, gibt es für mich schon keinen ersichtlichen Grund, warum und wie sie dort überhaupt hingelangte. Sie wollte kurz vorher noch in die Stadt. Darüber hinaus musste sie bewusst einen Sperrzaun überwinden, bevor sie an den Abgrund kommen konnte. Auch ein Grund dafür erschließt sich nicht aus der von Dir angeführten Statistik. Alkoholkonsum fällt als unmittelbare Ursache ebenso aus, wie BTM, da sie entsprechende Reaktionen zeigte. Natürlich ist ebenfalls offensichtlich, dass sie dort weder wandern, noch klettern wollte. Das ist zwar nicht unmöglich, jedoch so unwahrscheinlich, dass es zu vernachlässigen ist. Von daher stellt sich mir die Frage, warum Du lediglich anhand der Unfallstatistik, die den alpinen Wander/Sportbereich betrifft, allein als Argument für einen Alleinunfall anführst ? Das ist wohl kaum ausreichend.

@jerry142

Es steht völlig außer Frage, dass dieser Fall bessere Chance auf eine Aufklärung gehabt hätte, wenn man die sterblichen Überreste viel früher gefunden hätte. Völlig klar. Nun ist das jedoch nicht der Fall. Anhand dessen, was sich im laufe der Zeit nun ergeben hat, muss man leider davon ausgehen, dass eben noch mehr Möglichkeiten in Frage kommen, als eben "nur" der banale Alleinunfall ohne Zeugen. Ich habe mir das ja nicht ausgedacht ! Insofern... Ob man nun will oder nicht, es sind weiter alle Möglichkeiten gegeben.

@Slaterator

Der einzige Grund für deine Annahme eines möglichen Verbrechens ist also der Zustand, dass es nicht nachvollziehbar ist, warum und wie Tanja zum Roten Felsen gelangt ist?

@maddin1977

Zunächst möchte ich betonen, dass ich hier keine Möglichkeit ausschließe. Das wäre auch sicherlich ein Fehler. Doch es gibt ein paar Dinge, die ich -und sicher ein paar andere User hier auch- so bemerkenswert finden, dass man eben alle anderen Möglichkeiten nicht kategorisch ausschließt, bevor dafür zumindest halbwegs logische und nachvollziehbare Erklärungen vorliegen. Die von Dir genannten gehören dazu. Wobei es hier nicht darum geht, einen/mehrere Mörder ins Spiel zu bringen. Das behaupte ich auch nirgendwo. Zumindest nicht nach der PK 2. Doch es sind auch keine Zeugen vorhanden. Weder für den Weg rauf, noch für das Geschehen am Felsen selbst. Noch etwas sehr bemerkenswertes. So wie das Verhalten T.G.s an diesem Morgen. Es ist sonderbar im Vergleich zu dem, wie sie von Familie und Freunden/Bekannten sonst beschrieben wurde. Es sind also mehrere Dinge.

@Doverex

Wie ich schon schrieb, sind in Österreich alleine diesen Sommer 115 tödliche Unfälle in alpinen Raum passiert (der Großteil davon beim Bergwandern), wo Menschen gestolpert sind oder unvorsichtig bei steileren Abhängen oder Felskanten waren.

hör doch mal auf äpfel mit birnen zu vergleichen!
zum wiederholten mal kommst du jetzt mit deinen alpinen unfällen, das wäre ja wie wenn ich die ganzen verkehrsunfälle unfälle während festen aufzählen würde.

tanja war dort nicht wandern und auch nicht klettern.

ansonsten sind eine ansätze nachvollziehbar.

ein unfall ist möglich, aber auch eine verfolgung mit anschließendem unfall oder sogar einer tat.

@Doverex

Doverex schrieb:Aber an der Statistik der Unfälle im alpinen Gelände erkennt man sehr deutlich, wie gefährlich etwa solche Felswände sind, dass diese Unfälle zahlreich sind und somit auch sehr oft Menschen passieren, eben die da stolpern, ausrutschen oder wegen ihrer Unvorsichtigkeit/Unaufmerksamkeit zu Tode fallen.

Das passiert leider so oft, dass man sicher niemanden zusätzlich suchen muss, der einem da runter schubst.

auch in alpinem gelände, bei bergwanderungen, klettern usw. soll es schon zu morden gekommen sein, und ebenso zu unfällen die sich anschließemd ans mord herausgestellt haben.

auch diese unfälle werden untersucht.

nur werden da nicht so viele worte in der öffentlichkeit dazu gemacht.