Der tragische Tod von Tanja Gräff

@0815 mit den Beinen voran zeigt auch das sie sich nicht vornueber gebeugt hat um nach unten zu sehen.Wäre sie dabei weggerutscht haette der gesamte Oberkörper Schaden bekommen.

@Triererin, heute um 13:42


guten tag,

und danke für die rückmeldung.

du schreibst: "(...) Dann hätte sie aber an dieser Stelle aber eventuell schon entschieden, nicht den fußweg in die Stadt anzutreten, sonst hätte sie vielleicht einen Ausgang gewählt, der nicht gerade an der gegenüberliegenden Seite liegt. (...)"

es gab lediglich 2 offizielle ein-/ausgänge, der eine war am stuckradweg, auf höhe der grünen maschinenhalle, vorne an der bitburger, der andere wie bereits beschrieben.

über beide ausgänge hätte sie das fest zu fuß in die stadt verlassen können (entweder bitburger oder schillingsteg/ada-lovelace-weg).

weiterhin: "(...) Die Person, die "Tanja" gerufen wurde, war doch auch vom FH Gelände Richtung Wildgehege unterwegs? (...)"

...gute frage! es wurde lediglich berichtet, daß die zeugin "steffi" gerade dabei war, mit ihrem begleiter das fest zu verlassen, als sie auf die junge frau traf, die "tanja" gerufen wurde von einem unbekannten.

dies läßt viele deutungen zu...

die für mich wahrscheinlichste variante ist die, daß die zeugin "steffi" und ihr begleiter aus richtung stuckradweg kamen, über einen der beiden fußwege sich hinunter in die stadt begeben wollten.

die frage ist nicht nur, wohin die tanja-gerufene frau wollte, sondern auch, woher sie kam.

bei tg könnte ich mir vorstellen, daß diese bis kurz nach fünf auf dem fest verblieben ist, um sich sodann mit dem "peugeotfahrer" zu dessen fahrzeug zu begeben (auf dem weg dahin die begegnung mit "steffi").

natürlich könnte tg auch gerade von überall sonst hergekommen sein (soweit sie es denn überhaupt war).


mfg: domlau

was mich an der Stalker Theorie stoert ist das Tanja den Typen loswerden wollte aber die Hilfe der Gebueschler nicht weiter in Anspruch nahm.Warum ist sie nicht bei denen geblieben wenn sie bloß Zeit totschlagen wollte -weil die gekifft hatten? ich denke das ist bei Studenten nicht soo verpönt.Bei You Tube sieht man ja wie die feixen als der Kripo Mann den Umstand erwähnt.

ausserdem haette sie ja mit Steffi mitgehen können um den Typ abzuhaengen offensichtlich wollte er ja mit Tanja allein sein.

Fenjala schrieb:@0815 mit den Beinen voran zeigt auch das sie sich nicht vornueber gebeugt hat um nach unten zu sehen.Wäre sie dabei weggerutscht haette der gesamte Oberkörper Schaden bekommen.

Meinst Du mich?

Ich bleibe dabei, mit Beinen wirklich voran kann man nicht sagen!!!

@Fenjala

Es ist doch gar nicht sicher, dass das Tanja war. Außerdem wird sie so beschrieben, dass sie ihre Probleme gern selbst gelöst hat. Sie scheint keine wirkliche Bedrohung empfunden haben.

@Fenjala
Außerdem ist es gar nicht sicher, dass sie alleine abgestürzt ist, es ist auch möglich indem eine andere Person diesen Sturz mit verursacht, das ist klar, also Stoßen, welcher Art auch immer.

ich sehe, dass wieder rotation betrieben wird.

jetzt geht es, unter anderem, wieder um die GM ergebnisse, insbesondere PK 2 inhalte.

auffällig ist, dass das vor allem dann passiert, wenn kürzlich dazu gestoßene user in den thread fallen.

dann geht der thread tatsächlich bis ins allgemeine nirvana und wird nie enden.

positiv und auffällig unauffällig empfinde ich @Triererin, sie kam neu dazu und ist ersichtlich gut informiert!

chapeau, davor zieh ich meine imaginär batschkapp!



p.s.: ist es wirklich sinnvoll, ma wieder davon auszugehen, dass TG dort klettern wollte?

@DEFacTo mittlerweile könnte man irgendeine der 3000 Threadseiten nehmen und irgendeinen alten Post quasi zufällig hier als nächstes hineinkopieren...alles was halbwegs im denkbaren (wenn auch unwahrscheinlichen) Bereich liegt wurde schon in der einen oder anderen Variante genannt. Das ist hauptsächlich ein Problem der sequentiellen Art und Weise der Beiträge. Es ist nirgends irgendwas geordnet oder gestaffelt, es fehlt sogar eine fact vs. fiction Unterteilung. Wer macht sich mal bitte eben die Mühe, die ungefähr 10.000 Beiträge nach Relevanz für den Fall zu sortieren? Geht doch bestimmt recht schnell...

northernstudio schrieb:Es ist nirgends irgendwas geordnet oder gestaffelt, es fehlt sogar eine fact vs. fiction Unterteilung. Wer macht sich mal bitte eben die Mühe, die ungefähr 10.000 Beiträge nach Relevanz für den Fall zu sortieren? Geht doch bestimmt recht schnell...

die fleißarbeit von @Nutzer2015 und das mitschreiben der PK sind ja gute ansätze und helfen bei den basisdaten als grundlage einer theorie.

ich bin ja weiterhin gespannt wie die basisdaten aus presseveröffentlichung. PKs und zeitungsartikeln abgeglichen werden.

leider fehlen uns halt immernoch die zeugenaussagen und viele andere relevante fakten, die die ermittler haben und wir nicht.
wir werden sie auch nie bekommen, falls es zu keiner mordanklagegegen einen verdächtigen kommt.

die ermittler müssen ja mit diesen ganzen daten jonglieren (aucvh mit denen, die wir nicht haben). alleine deswegen bringt dieser thread schon etwas, es zeigt uns wie schwierig eine solche arbeit ist!

@DEFacTo

Mir fällt auf, dass Bewertungen und Interpretationen der Presse offenbar mehr Zuspruch finden, als die Inhalte der Ausführungen des Gerichtsmediziners selbst.
Es ist hier ein alltägliches Phänomen, einer behauptet, der GM hätte gesagt, dann hat er das auch gesagt. Den Medien ist zu entnehmen, es war ein Sturz ohne Fremdverschulden, dann muss das ja auch so gewesen sein. Das hat mit Rotation überhaupt nichts zu tun, das Verhalten scheint halt menschlich zu sein. Vielleicht ist es dem einen oder anderen aufgefallen, dass ich hier auszugsweise den O-Ton des GM zitiert habe.

Interessant finde ich auch, dass aus einer Radiusfraktur im Bereich des Handgelenkes mittlerweile eine Fraktur der Speiche selbst geworden ist.

Zu der Handgelenksverletzung möchte ich noch anmerken, dass ich sie, sofern sie tatsächlich durch das Greifen nach hinten, um den Sturz abzufangen, verursacht worden ist, im Bereich unmittelbar hinter dem Zaun verorten würde. Mit Fortschreiten des Sturzes wage ich zu unterstellen, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass diese Verletzung zufällig entstanden ist, gleichzeitig die Möglichkeit, dass Tanja nicht mehr bei Bewusstsein war, exponentiell an.
Ferner sind derartige Verletzungen bei vorwärts gerichteten Stürzen für sich (allein, ohne weitere Verletzungen an den oberen Extremitäten) häufiger anzutreffen (z.B. Stolpern über Bordsteinkante, mit Inlinern auf Schotter geraten), bei rückwärts und seitwärts gerichteten Stürzen (Schlittschuhe / Inliner nach vorne geschnellt, Sturz auf das Gesäß) und beim Abstützen nach hinten-unten (Auf einer Plastiktüte Schlitten fahren) sind Verletzungen der Elle (Ulna) vom Handgelenk bis zum Ellbogen deutlich wahrscheinlicher.


Selbstversuche auf weichem Teppich / auf einer ausreichend großen Matratze wären m.E. ausdrücklich erwünscht.

ich verbeiß mich ja auch gerne in details (mea culpa) und verliere deshalb ab und zu auch den blick und die relevanz auf das ganze .

deshalb sehe ich immer noch die aussagen der PK als die wahrscheinlichste erklärung des sturzes und die erklärung des sturzab- und verlaufes.
selbst da gibt es ja genügend interpretationsspielraum für uns.

leider führt dieser interpretationdsspielraum genau zu dem geschilderten.
wir verlieren uns allzu oft in den details, obwohl grundsätzliches fraglich bleibt, und daran ändert die detailversessenheit nichts.

zu was führt es zu wissen wie rum der sturz TGs eingeleitet wurde, ob mit knien, hinterteil oder füßen voran, oder , oder oder, .....

reicht uns wirklich nicht die konklusion des GMs?


.....und klar, alles ist menschlich sogar das irren

@DEFacTo
Natürlich reicht die Folgerung des GM, daher habe ich sie ja auch zitiert. Aber er hat sich nicht festgelegt, er wird auch einen Teufel tun, es zu machen. Hier scheint die Anspruchslage anders auszusehen.
Was die Richtung des Sturzes angeht, da verlasse ich mich auf meine Quellen (Betroffene, Ärzte, Physio- und Ergotherapeuten).

Die Lage der Fraktur ist durch die PK nicht genau bekannt geworden. Bemerkenswert ist jedoch, dass diese Verletzung als einzige die Hypothese, Tanjas sei bei Bewusstsein gewesen, stützen soll.

Hier das Bild einer distalen Radiusfraktur

Original anzeigen (0,2 MB)

Und die Einteilung der distalen Radiusfrakturen in Smith-Frakturen (oben) und Colles-Frakturen (unten)

seit dem fund TGs im mai ermittlen die zuständigen stellen ja rückwärts, sie haben die untersuchungen abgeschlossen und nutzen die ergebnisse, um den zeitraum zwischen letzter sichtung mit leben zu füllen.

die ermittler stellen sich die gleichen fragen

-wann, wie, warum

zu radiusfraktur...

http://www.onmeda.de/krankheiten/radiusfraktur.html

Eine Radiusfraktur (Speichenbruch) entsteht häufig, wenn man versucht, sich bei einem Sturz mit der Hand abzufangen. Meistens bricht die Speiche (Radius) nahe am Handgelenk. Diese sogenannte distale Radiusfraktur ist die häufigste Fraktur des Menschen überhaupt.

Die proximale Radiusfraktur – also ein Speichenbruch nahe am Ellenbogen – ist selten. Eine distale Fraktur des Radius kann je nach Unfallhergang in unterschiedlicher Form auftreten. Am häufigsten sind die Colles-Fraktur und die Smith-Fraktur:

Die Colles-Fraktur entsteht durch einen Sturz auf die ausgestreckte Hand. Diese auch als Extensionsfraktur bezeichnete distale Radiusfraktur stellt die typische Bruchstelle (= loco typico) bei Radiusfrakturen dar: In fast 90 Prozent der Fälle ist die Speiche so gebrochen.
Die seltenere Smith-Fraktur entsteht durch einen Sturz auf die gebeugte Hand. Diese Form von Speichenbruch nennt man auch Flexionsfraktur.

es gibt halt auch da unterschiedliche radiusfrakturen, je nach gusto!
da genügt auch ein röntgenbild einer bruchvariante von vielen nicht.

genau jetzt sind wir wieder da, wo ich (für mich) nicht mehr hinwollte, im detail, das für mich , zu nichts führt, ausser verunsicherung.

@y-ray

y-ray schrieb:Die Lage der Fraktur ist durch die PK nicht genau bekannt geworden. Bemerkenswert ist jedoch, dass diese Verletzung als einzige die Hypothese, Tanjas sei bei Bewusstsein gewesen, stützen soll.

im übrigen ist nicht nur die vorhanden fraktur ein indiz für ein absturz bei bewusstsein, sondern auch mindestens eine fehlende fraktur!

welche war das nochmal?!


p.s.: aha, ich sehe, nutzer2015 bereitet die nächste folge vor, die spannung wächst, danke für deine arbeit!

@DEFacTo
Was Schädelfrakturen angeht, da gab es eine super Studie aus Berlin, Link ist irgendwo hier im Thread.

Als nächstes halte ich die Wahl des rhetorischen Mittels "doppelte Verneinung" für bemerkenswert, wo doch nahezu jeder Akademiker die Geschichte mit dem rosa Elefanten kennt.

Hinweise für ein Fremdverschulden wurden nicht gefunden ≠ Kein Fremdverschulden ≠ Fremdverschulden kann nicht ausgeschlossen werden

Fremdverschulden kann nicht ausgeschlossen werden = Fremdverschulden ist möglich (und genau das hat der GM zu Verstehen gegeben)

@y-ray
Danke für den Einwurf!

Es wird hier seit etlichen Seiten stets die Äußerung des GM welche ja bereits eine Zusammenfassung ist komprimiert bis sie den sinn komplett verliert. Die zusammenfassung von Blondi23 ist das kleinstmögliche Format, man muß den ganzen Abschnitt 3 am stück sehen.
Ein Satz aus diesem herauszitiert vermittelt imho ein falsches Bild.

Werkzeugspuren:
thread

keine Werkzeugspuren festgestellt

es entsteht der Eindruck die Knochen wären im polierten zustand mit makelloser Öberfläche und Werkzeugspuren ausgeschlossen.
Realität GM

keine Werkzeugspuren nachweisbar

-es gibt Spuren durch Lage, Abholzarbeiten? Bergung
-Es gibt Spuren von dem Aufstützen am Stein, ein Stein in einer Hand ist ein Werkzeug
uvw.

Auch wenn derzeit meine tendenz zum Unfall geht wäre es dennoch gefährlich bis untragbar die GM ständig falsch zu zitieren. Reicht wenn die Presse das macht.

Btw.:
wenn ich stolpere obder gestoßen werde mache ich reflexartig einige Ausfallschritte nach vorne.... in beiden Fällen.



@Fenjala

Fenjala schrieb:Weshalb stand sie an dieser Stelle wo kein Gebüsch oder kein Baum war?

war da keiner? Ich weiß es nicht, würde aber nicht drauf wetten, Schau' mal das Bild von den Fallversuchen genau an etwas unter dem Dummy
Beitrag von treverer (Seite 2.393)

@d.fense
Ich achte schon darauf, dass durch auszugsweise Zitate möglichst kein falsches Bild vermittelt wird. Für Dich und die restlichen Kritiker und Zweifler der "Kontext":

... achso, ich hab noch vergessen vielleicht dazu zufügen, ich habs ja vorher erwähnt, es gab ne Verletzung am linken Handgelenk im Bereich der Unterarmknochen der linken Handgelenks - wenn man sich ein solches Sturzereignis vorstellt, von dem man ausgehen muss, dass es mit dem Unterkörper voran - so will ich mal es ganz allgemein ausdrücken - mit Beinen wirklich voran kann man nicht sagen aber Unterkörper voran, erfolgte, dann ist eine der typischen Reaktionen bei einer Person, die noch reagieren kann, also eben nicht verstorben ist oder bewusstlos ist, die Reaktion, dass mit einer der Beiden oder mit beiden Armen versucht wird nach hinten zu greifen, um das Sturzereignis abzufangen, und dann in typischer Weise dort am Übergang zum Handgelenk an den Unterarmknochen Verletzungen auftreten, wie wirs hier auch nachweisen konnten, so dass auch diese Verletzung zu einem Sturzereignis, wie wirs uns aus den übrigen Verletzungen ja vorstellen müssen, passen.


So ein Sturzereignis, das sagte ich schon vorher einmal, ist natürlich auf zwei Arten vorstellbar, nämlich ein axidentelles Sturzereignis, das heißt durch Unachtsamkeit oder irgendwelche anderen Umstände, ein Ausgleiten und dann abstürzen, es ist natürlich auch möglich indem eine andere Person diesen Sturz mit verursacht - das ist klar, also - Stoßen, welcher Art auch immer.

Nennst Du mir jetzt bitte die Stelle mit dem "falschen Bild", oder stammt die allein aus Allmystery und den Medien, welche mittlerweile offenbar auch massiv nachgebessert haben?

@ Hand-out - Info zum 1. Teil

Herzlichen Dank für eure positiven Rückmeldungen zum Hand-out !

Angeregt wurden Ideen, das Hand-out in einen eigenen Blog o. als Gruppendiskussion hier zu hinterlegen, um den Kriminalfall T.G. für jeden Leser übersichtlich zur Verfügung zu stellen + nicht im weiteren Verlauf "untergeht". - Vielen Dank auch dafür.

Eine externe Quelle für das Hand-out halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht für sinnvoll. Ein zusätzlicher Thread bedeutet kontinuierliche Pflege u. ist sehr zeitaufwendig. Dieses kann u. will ich nicht leisten.

Damit das Hand-out jedem Nutzer immer zur Verfügung steht, ist es unabdingbar, die eingestellten Seiten zu kopieren + in eine Word-Datei abzuspeichern. So seid Ihr immer auf dem Laufenden u. die gesammelten Fakten gehen nicht verloren.

Bereits gestern stellte ich eine zügige zeitliche Zuordnung zu Ereignissen bei Nutzern des Skripts fest. Das ist nicht nur zeitsparend, sondern das Skript bietet immer wieder eine Gelegenheit, Szenarien möglichst faktenorientiert belegen zu können o. aber eigene "Vorstellungen" zu möglichen Handlungsabläufen zu korrigieren o. gar endgültig zu verwerfen.

Damit das Skript vollständig ist, werde ich die Pressekonferenzen ebenfalls zusammenfassen u. hier einstellen. Bis Ende September solte es klappen.

Es folgt um 20:10 Uhr der 2. Teil.

@Nutzer2015

@d.fense

Werkzeugspuren:
thread

keine Werkzeugspuren festgestellt


es entsteht der Eindruck die Knochen wären im polierten zustand mit makellposer Öberfläche und Werkzeugspuren ausgeschlossen.
Realität GM

keine Werkzeugspuren nachweisbar


-Es gibt Spuren von dem Aufstützen am Stein, ein Stein in einer Hand ist ein Werkzeug
uvw.

sind deine aufzählungen fragen oder anmerkungen?

nur zu deiner bemerkung zu

d.fense schrieb:-Es gibt Spuren von dem Aufstützen am Stein, ein Stein in einer Hand ist ein Werkzeug

es gibt vom GM erkennbare unterschiede von verletzungsspuren, wie soll es zu einer radiusfraktur kommen, von einem beteiligten mit einem stein in der hand?

d.fense schrieb:-es gibt Spuren durch Lage, Abholzarbeiten? Bergung

nein, denn der arbeiter der rodungsfirma hat den schädel (und bekleidungsstücke) gefunden bzw gesichtet bevor im direkten bereich des skeletts gearbeitet wurde. das skelett war zudem von erde mindestens angeschüttet, wenn nicht sogar größtenteils überdeckt.