Der tragische Tod von Tanja Gräff

@northernstudio
Es wurde auch ihr der Studentenausweis gefunden laut PK im Mai

lawine schrieb:die Fläschchen waren längst leer. Entweder hat sie sie allein auf dem Fest oder mit dem ein oder anderen Kumpel geleert.

Das sehe ich auch so. Vermutlich mit anderen geteilt.
Wahrscheinlich doch sogar für jeden nur eine.

lawine schrieb:und hat möglicherweise mehr Alk getrunken, als bislang angenommen.

Das, denke ich, kann man daraus nicht folgern.
Dass sie angetrunken war, wurde von Zeugen ja bestätigt.
Aber warum diese kleinen Fläschchen jetzt bedeuten sollen, dass sie "mehr Alk getrunken hat, als bislang angenommen", verstehe ich nicht.

Natürlich ist das suggestiv.
Es ist eine der wenigen neuen Infos aus der PK, neben den Verletzungen.
Also versucht man, dass irgendwie in seine Theorien einzubauen = volltrunken oder so was.

Die Fläschchen geben mMn keinen Hinweis, dass sie betrunkener war, als wir schon immer wussten.


@HarryKlein
Geh mal oben auf "Bilder" und schau die durch.
Da ist viel dabei!

Dass sie dort oben hängeblieg und tötlich verletzt wurde bezweifelt niemand.
Das bewies auch der Dummyeinsatz an exakt gleicher Stelle, richtig. Extrem selten dürften solche Fälle trotzdem sein, darum ging es. Und dass es deswegen wenig Vergleichsfälle gibt. Die Handgelenksverletzung z.B. kann genausogut an der besagten Astgabelung entstanden sein, die ja irgendwie v-förmig zulaufen dürfte.

Ich verstehe nicht warum das Suizid Szenario so ausgeschlossen wird?

@fango
Es ist nicht bewiesen, dass sie noch lebte bevor sie stürzte!
Die Verletzung der Hand passt zu einem möglichen Hergang, mehr nicht!

@Honeyy93
Kann mir vorstellen, dass alle Bekannte/Verwandte das ausschließen.

Ich kenne einige Menschen die sich das Leben nahmen, und das waren alles junge Leute von denen man niemals soetwass gedacht hätte, die immer fröhlich waren und wo man wirklich nicht verstehen konnte was das Problem war. es sind doch oft solche Menschen? DEsshalb verstehe ich nicht warum die Suizid Theorie so abwegig ist?

@Honeyy93
Denke mal die Polizei wird das schon entsprechend einordnen können ob es in Betracht kommt.

@fuchur_
hat auf Seite 2564 einen tollen Beitrag geschrieben. Vielleicht sollte den jeder lesen, bevor er/sie weiter diskutiert.
@fuchur_ du bist durch dein Alter "viel näher dran" an Tanja als viele der user hier. Hast mMn völlig zu Recht geschlussfolgert, dass sie nach dem letzten Telefonat sehr traurig gewesen sein könnte. Dass sie ihre neu entstandene Situation nicht nüchtern/logisch betrachtete, sondern vielleicht sehr sauer/traurig wurde und auch Tränen der Enttäuschung fände ich nicht ungewöhnlich......vor dem letzten Tel noch in Erwartungshaltung und euphorisch, danach traurig/wütend

auf jeden Fall eine Möglichkeit, die man ernsthaft in Betracht ziehen kann

@Honeyy93
Sorry, aber jetzt muss ich zu dir auch etwas schreiben. Die anderen User hier, sei es Suizid/Mord/Unfallverfechter geben sich größte Mühe hier etwas Neues, Fundiertes, Auffälliges usw zu erläutern bzw zur Diskussion zu stellen.

Du hingegen, grätscht ohne Vorwahrnung dazwischen. Du führst so gut wie nichts aus, beziehst dich auf keinen Post, belegst nichts mit Quellen...ganz ehrlich, ich finde das entspricht hier weder den Regeln noch der Netiquette.

Noch dazu ein Einzeiler...

Mal wieder was zur Zugänglichkeit des Fundortes:

Nach Meinung Scharffs ist an der Stelle, wo das Skelett Tanjas gefunden wurde, nie richtig gesucht worden. Er selbst habe fünf Jahre vor dem Verschwinden der Trierer Studentin an der späteren Fundstelle mit der Machete einen Weg durch das Dickicht geschlagen, um eine große Marquise hinter die Wohnanlage transportieren zu können. "Das hat nur zwei Stunden gedauert", erinnert sich Scharff und will damit wohl sagen: Wenn die Ermittler gewollt hätten, hätten sie die Stelle am Fuß der roten Felsen genau unter die Lupe nehmen können. Der Chef der Sonderkommission, Christian Soulier, hatte dagegen in einem Gespräch mit unserer Zeitung Zeugenaussagen der Forstarbeiter zitiert, wonach das Gelände schwer bis gar nicht zugänglich gewesen sei.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Die-sollten-zugeben-dass-sie-Mist-gebaut-haben;art806,4262377

SherlockHumbug schrieb:Abwurf ist vielleicht der falsche Begriff. Ich stelle mir das so vor: Leiche über den Zaun heben, selber rüberklettern und mit den Füßen in Richtung Abgrund schieben.

@SherlockHumbug
Dr Urban hat die Verletzungsmuster erklärt, die eindeutig zu einem gebremsten Sturz mit den Füßen voran passen. Die großen Röhrenknochen von Armen und Beinen und auch der knöcherne Schädel waren heil.

dieser Befund spricht sehr gegen ein Hinabschubsen einer leblosen Person!

@SherlockHumbug

SherlockHumbug schrieb:Mal wieder was zur Zugänglichkeit des Fundortes

Das bestätigt meine Vermutung, seit ich die ersten Bilder des Fundortes gesehen habe. Mit entsprechender Ausrüstung hätte man die Wand absuchen können. Die Forstarbeiter haben so lange gebraucht, weil sie sich von unten komplett bis oben durchgearbeitet haben. Das wäre für eine Suche, die auf einer Absturztheorie basiert, nicht nötig gewesen.
Allerdings hätten sie nach heutigem Kenntnisstand dennoch nichts gefunden, da es ja wohl Monate bis zum endgültigen Absturz gedauert hat.

Unmöglich dieser Scharff. Er hatte ein Ziel, nämlich an eine bestimmte Stelle seine Marquise zu verbringen(am Fundort?-seltsam) und brauchte für einen WEG "nur" 2 Stunden.
Ohne konkreten Hinweis stellt sich die Situation für die Polizei aber ganz anders dar.
Nervend, dass das Thema immer wieder auf kommt.

Zur Trunkenheit Tanjas bin ich ganz Stefan33s Meinung.

goofy10 schrieb:@Honeyy93
Denke mal die Polizei wird das schon entsprechend einordnen können ob es in Betracht kommt.

Die Polizei schon - der Gerichtsmediziner scheinbar nicht. Seine Begründung warum ein Suizid so gut wie ausgeschlossen sei ("Das Plateau wäre günstiger gewesen") halte ich jedenfalls für auffallend dünn, im Vergleich zu dem was er gestern sonst so geliefert hat. Für einen Suizid eignet sich jeder Ort der ausreichend hoch ist um sich zu Tode zu stürzen. Und das gilt schonmal für den Absturzort hier. Dass an der Stelle unterhalb mehrere Felsvorsprünge und Bäume den Fall behindern würde kann man von oben nur dann sehen, wenn man sich weit genug an den Abgrund wagt, um bereits der Gefahr des Abrutschens ausgesetzt zu sein.
Falls so etwas passiert sein sollte, könnte man strenggenommen nicht von einem Suizid sprechen. Aber wenn man beim Location-Scouting für einen Suizid ums Lebene kommt, käme das einem regulären Suizid doch verdammt nahe.

@Perli123

Ich kann mir vorstellen dass die Polizei weiss warum man Suizid ausschließen kann, und das ziehe ich dann auch nicht mehr in Betracht. Aber ich wollte halt einfach nur wissen warum man es ausschliessen kann, eben gerade weil oft Menschen sich das Leben nehmen wo man es nicht nachvollziehen kann und nicht damit gerechnet hat.

Ich wollte nur eine Erklärung.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb: käme das einem regulären Suizid doch verdammt nahe.

Gibt es überhaupt einen regulären Suizid? Ich denke, die Bandbreite von vereinzelten und ganz temporären Suizidgedanken (nur ein schritt weiter und es wäre vorbei, das hatten wir doch alle schon mal) oder etwas risikoreicheres Verhalten (mir doch egal wenn es gefährlich ist, macht momentan eh keinen Sinn) über Hilferuf-Suizidversuche bis zum durchgeplanten Suizid ist wahnsinnig breit.

Die Gründe dahinter für ein solches Verhalten sind noch komplexer und unterschiedlicher. Daher denke ich, man kann so etwas nie komplett ausschließen.

@Honeyy93
Ich denke die Polizei kann Suizid nicht aussschließen, aber sie ziehen es nicht Betracht, weil die Fakten/Indizien nicht dafür sprechen.
Ausgeschlossen ist durch den Fund der Überreste wohl nur dass Tanja noch lebt!
Ansonsten geb ich dir Recht, dass man es den Leutem die Suizid begehen nicht notwendiger Weise ansieht!

Drosselpart schrieb:Kann denn irgendjemand ein mögliches, detalliertes UND plausibles Unfallgeschehen hier mal konstruieren?

Warum, es erscheint doch alles recht einfach. Sie ist da oben lang gegangen. Vermutlich Richtung Osten, ist ausgerutscht, hat sich noch mit der linken Hand auffangen wollen, was ist daran so schwer? Eine vollkommen simple Sache kommt täglich vielfach vor, glücklicherweise meist nicht mit diesem Ausgang.

Ich vermute zusätzlich, dass das Gras von Morgentau feucht war. Das ist in solchen Bereichen häufig. Vielleicht war Tanja schon früher schon oben, kannte diesen Bereich, aber feuchtes Gras bei nicht passendem Schuhwerk kann fatal sein.

jetzt zerpflückt nicht wieder jede Einzelheit, der letzte Abschnitt ist nur Spekulation, die man momentan nicht belegen kann, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit vorgelegen hat. Ich denke mir, die neue Befragung der Bekannten, von der die Rede war,wird es auch darum gehen, ob es ihnen bekannt war, ob Tanja früher schon da oben war. Wenn das zutrifft, wird man sich wahrscheinlich beim Abschluss der Untersuchung auf einen Unfall festlegen.

fango schrieb:Das bewies auch der Dummyeinsatz an exakt gleicher Stelle, richtig. Extrem selten dürften solche Fälle trotzdem sein, darum ging es. Und dass es deswegen wenig Vergleichsfälle gibt.

Ich glaube man braucht da nicht unbedingt Vergleichsfälle. So etwas würde auch nichts bringen, jede Felsformation ist etwas anders, man würde nie die exakt gleiche Konstellation finden. Normalerweise kann man trotzdem Parallelitäten finden. So wie man es in jeder Wissenschaft machtund dabei zu guten Ergebnissen kommt, nichts außergewöhnliches.

fango schrieb:Die Handgelenksverletzung z.B. kann genausogut an der besagten Astgabelung entstanden sein, die ja irgendwie v-förmig zulaufen dürfte.

Ich denke, dass es dann andere Brucharten wären. Bis auf die Stauchungen der Wirbelsäule und der Knie war der Körper relativ wenig verletzt, daher meint ja Urban, dass sie mit den Beinen oder Gesäß aufgekommen ist, der obere Bereich war bis auf die Knochen an der linken Hand und der Wirbelsäule unbeschädigt. Und Urban sagt auch, dass diese Art des Bruchs der linken Hand meist bei einem Fall erfolgen, wo der Mensch reflexartig den Fall versucht zu verhindern.

@SherlockHumbug
Es gab keinen Anlass an dieser Stelle verstärkt zu suchen. Lt Pressekonferenz wurde auch keine besonderen Hinweise von den Bewohnern des am Fuße des Felsens stehenden Hauses gegeben. Es ist hinterher immer leicht zu sagen, man hätte dort besonders suchen sollen.
Fakt ist, es wurden umfangreiche Suchen durchgeführt. Aber wenn man nicht weis wo man suchen soll, ist es schon mal nicht unwahrscheinlich, das man auch eine in einem Baum hängende Leiche nicht findet.
Man hat sie halt nicht gefunden. Bzw eben erst dieses Jahr.

Andere hier schließen aus der Tatsache, das die Polizei immer noch weiter ermittelt, das es eben doch nicht so eindeutig sei. Das ist schlichtweg der falsche Schluss. Natürlich muss die Polizei allen weiterhin eingegangenen Hinweisen, auch auf die Beteiligung weiterer Personen, nach gehen. Und diese gibt es wohl viele. Ansonsten würde man den Vorwurf machen, es wurde nicht allen Spuren nach gegangen.

Einen Suizid hält die Polizei deshalb für unwahrscheinlich, weil jemand der sich bewusst vom Felsen stürzt meist eine Stelle wählt, bei der er die Übersicht hat, das er tief fällt ohne die Gefahr vorher irgendwo aufzuschlagen. Ausserdem gab es keinen Anhaltspunkt auf Suizidgefahr. Komplett auszuschließen ist das natürlich nicht.

Einen Kampf mit anschließenden herunter stoßen schließt die Polizei ebenfalls aus, da die Stelle so eng ist, das derjenige wohl mit herunter gestürzt wäre., so hieß es. Ausserdem hätte man sicherlich Spuren an der Kleidung vom Kampf gefunden.