Der tragische Tod von Tanja Gräff

Slaterator schrieb:Ich habe von keiner Zeugenaussage gehört, sie sei an diesem Abend durch aggressive Stimmung, übermäßigen Alkoholkonsum, unausgeglichenheit, Frust, Schwermut, Depressivität oder sonstigem auffälligem Verhalten in Erscheinung getreten. Im Gegenteil. Kurz vor ihrem letzten Telefonat wurde sie noch als gut gelaunt bis euphorisch beschrieben. Das meine ich mit Verhaltensmuster.

Und dann hat ein Sicherheitsmann etwa um 14:15 eine tanjaähnliche Person die telefoniert hatte als sehr verärgert beschrieben. Klar kann es sich hier um eine andere Person handeln, aber der Fundort zeigt, dass eine Änderung ihrer Planung erfolgt sein muss. Wir kenenn zwar nicht den genauen Inhalt, aber Tanja wird dabei sicherlich erfahren haben, dass AH mit seiner Ex nun zusammen war.

Manche Menschen reagieren darauf so, dass sie sich ablenken wollen und sich ins Gewühl werfen, andere suchen die Einsamkeit. Und das Aussschalten des Handies um wirklich in seinen Gedanken alleine zu sein, und der Weg zur Fundstelle spricht für letzteres. Vielleicht war das Ausschlten auch eine Trotzreaktion im Sinne "Ihr könnt mich mal" und würde genau zu der Verärgeung passen, die der Sicherheitsmann gesehen hat. Sicherlich kann man eine solche Aktion auch anders deuten, die zeitliche Nähe zu diesem Telefonanruf ist aber so entscheidend, dass ein anderer Schluss wenig wahrscheinlich ist.

Also man findet auf jeden Fall Zeugenaussagen, und auch andere Anzeichen, dass ein starker Stimmungsumschwung und damit Planänderung nach dem zweiten Telefonat stattgefunden haben muss. Dass es hierzu keinen Zeugen gegeben hat, ist so keinesfalls richtig.

Leute. entschuldigt bitte das ich jetzt so reinplatze...für mich war die PK sehr einleuchtend. das einzige was ich mir jetzt noch vorstellen kann ist halt wirklich ein Unfall. betrunken (man weiß ja nicht was sie noch getrunken hat) wird man übermütig. eventuell hat sie da mit jemandem gebechert und es war halt wirklich ein Unfall. wenn jemand dabei war hat derjenige sich einfach nicht getraut was zu sagen. aus angst er würde eventuell bestraft werden oder sonstiges.jedoch könnte derjenige das jetzt ohne Konsequenzen tun...

Der Sinn der PK war ja gerade, daß 99,9% der Menschen jetzt von einem Unfall ausgehen und endlich Ruhe geben. Die wichtigen Aussagen fielen in den Nebensätzen: ein Unfallgeschehen ist die Sicht des Rechtsmediziners und man ermittelt weiterhin in Richtung eines Tötungsverbrechens. Auffällig an der PK war jedenfalls, daß man die Möglichkeit des Abwurfs einer Leiche überhaupt nicht erörtert hat.

Slaterator schrieb:im betrunkenen zustand, spielt der alkohol gerne verstecken mit der intelligenz.

Das ist eine echt geniale Aussage. Das stimmt wohl. Und das meine ich jetzt ohne Ironie. Doch ich würde T.G. deswegen nicht gleich zur verunfallten Schnapsdrossel degradieren. Es ist ja nicht geklärt, ob und wenn ja wie viele der Kornfläschchen überhaupt von ihr geleert wurden. Die Tatsache das sie bei T.G. gefunden wurden, lässt ja keinen Rückschluss auf das Trinkverhalten des Opfers zu. Klar, sie wird im Laufe des Abends alkoholische Getränke konsumiert haben. Warum auch nicht ? Doch ich vermute nicht, dass sie oben auf dem Felsen alle Fläschchen leerte und volltrunken abstürzte. Vor allem ganz allein... ohne Begleitung, nur aus möglichem Frust.

Wenn es so war, dann würde mich interessieren, ob sich der LTIR-Mann meldet. Er hätte ja jetzt keinen Grund mehr zu schweigen. Denn er war ja nicht oben dabei. Er blieb ja am Bierstand bzw. begleitete T.G. nur zum Ausgang. Nach dem Telefonat flüchtete T.G. zur Kante, schoss sich mit 9 Appelkorn in den Vollrausch und stürzte dann ab...

im betrunkenen zustand, spielt der alkohol gerne verstecken mit der intelligenz.
das meine ich eher allgemein als TG-spezifisch.

allerdings passt ihr verhalten mit den fläschchen (patronengurt, z.b.) und auch sonst in bezug auf das was ich auf bildern gesehen habe eher zu einem heranwachsenden jungen mann als zu einer jungen erwachsenen frau.
ich kenn das zumindest nicht von meinen weiblichen begleitern aus damaliger zeit.

für mich ist ersichtlich, dass sich der übliche plan mit dem nachglühen oder grillen und vor allme, dem treffen mit der clique erledigt hat und TG nun auf ego-modus umgeschaltet hat.

@SherlockHumbug

Erscheint es denn für Dich wahrscheinlicher, dass T.G. sich vom Fest aus allein zum Absturzort begab, allein 9 kurze trank und dann nicht am Chillplateau sondern an dieser Stelle abstürzte ?

@DEFacTo

Die Pet Rohlinge sind eher klein, ich habe solche selbst mal gehabt. Rechne mal mit einer Füllmenge von nicht mehr als 30-50ml.

@DEFacTo

Da gebe ich Dir teilweise Recht. Das Verhalten und auch das Wirken auf bekannten Fotos wirkt eher burschikos und wenig mädchenhaft oder fraulich. Mit einer Einschränkung. Im ländlichen Bereich sind die Mädels oft recht tough, was das Partyverhalten angeht. Ich habe einigen Partys im Bereich des Münsterlandes beigewohnt und kann berichten, dass ein Patronengurt mit Kornfläschchen nicht als ungewöhnlich gelten darf. Zumindest dort nicht. In Trier mag das ja anders sein.

SherlockHumbug schrieb:Auffällig an der PK war jedenfalls, daß man die Möglichkeit des Abwurfs einer Leiche überhaupt nicht erörtert hat.

Das kann man doch schon es der Lage der Absturzstelle ausschließen. Diese war 3m vom Zaun entfernt und nach Urban befanden sich Büsche zwischen Zaun und Absturzstelle. Außerdem hat Urban hinweise genabt, die für refelxartige aktive Bewegungen beim Absturz sprechen. Außerdem wurde das Thema schon besprochen, Urban sagte an dier Stelle, dass es theoretisch möglich wäre, weil die hocrizontale Geschwindigkeit auch bei einem Abwurf nie so groß gewesen wäre, dass Tanja nicht an der Stelle aufgekommen wäre. Aber die Betonung liegt hier auf theoretisch, sprich wenn man die übrigen Umstände nicht berücksichtigt, also die Werfer irgendwie dort mit einer 50kg-Last dort hinkommen ohne abzurutschen, dann auch beim runterwerfen bei plötzlicher entlastung nicht ins straucheln kommen etc.

Außerdem wäre diese Diskussion Sache der Ermittler gewesen und diese haben ganz klar gesagt, dass sie diese Diskussion aktuell noch nicht führen wollen

Wir sollten jetzt einfach abwarten was die weiteren Ergebnisse bringen. Das Handy steht noch aus , welches vielleicht wichtige Dinge klären könnte. Und es wurde deutlich gesagt das die Daten höchstwahrscheinlich zurückgeholt werden können. Ich denke dadurch lassen sich noch einige Rückschlüsse geben was sie vor hatte und wohin sie wollte und vor allen Dingen mit wem sie zuletzt ´Kontakt hatte und ob die Personen alle die Wahrheit sagten.

Auch kennen wir nicht die neuen Spuren die ausgewertet werden und die Vernehmungen die noch am laufen sind. Warten wir doch einfach mal ab. Vielleicht findet sich in dem ganzen doch noch einen Nadel im Heuhaufen der ihr Handeln erklärt oder zumindest vermuten lässt.

Man könnte auf dem Handy auch Daten finden die zuletzt garnicht mehr ausgingen vom Handy. Z.b. ein Anruf der getätigt wurde aber nicht ausgeführt wurde da der Empfang fehlte oder eine SMS die geschrieben wurde aber nicht abgeschickt wurde usw. Es gibt vieles was noch kommen könnte. Besonders große Stücke halte ich auf das Handy, denn das ist das einzige was Tanja noch "mitteilen" könnte was der Wahrheit entspricht und nicht auf Aussagen beruht.

Schade um diesen lebensfrohen, wundvervollen Menschen , der noch so viel vor sich hatte. Sie wäre bestimmt eine tolle Lehrerin geworden. Es tut mir alles schrecklich leid und ich wünschte man könnte die Zeit zurückdrehen und ihr helfen aus der Situation in der sie sich befand.

Ich vermute das Tanja keinen Empfang hatte im Wald und schon garnicht mehr an der Absturzstelle. Was auch erklärt weshalb sie niemand erreichen konnte. Ich denke die Tasche schütze das Handy auch vor den Witterungseinflüssen bis die Tasche verrottet ist.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das kann man doch schon es der Lage der Absturzstelle ausschließen. Diese war 3m vom Zaun entfernt und nach Urban befanden sich Büsche zwischen Zaun und Absturzstelle. Außerdem hat Urban hinweise genabt, die für refelxartige aktive Bewegungen beim Absturz sprechen. Außerdem wurde das Thema schon besprochen, Urban sagte an dier Stelle, dass es theoretisch möglich wäre, weil die hocrizontale Geschwindigkeit auch bei einem Abwurf nie so groß gewesen wäre, dass Tanja nicht an der Stelle aufgekommen wäre. Aber die Betonung liegt hier auf theoretisch, sprich wenn man die übrigen Umstände nicht berücksichtigt, also die Werfer irgendwie dort mit einer 50kg-Last dort hinkommen ohne abzurutschen, dann auch beim runterwerfen bei plötzlicher entlastung nicht ins straucheln kommen etc.

Außerdem wäre diese Diskussion Sache der Ermittler gewesen und diese haben ganz klar gesagt, dass sie diese Diskussion aktuell noch nicht führen wollen

Abwurf ist vielleicht der falsche Begriff. Ich stelle mir das so vor: Leiche über den Zaun heben, selber rüberklettern und mit den Füßen in Richtung Abgrund schieben.

@SherlockHumbug

Eine Leiche hätte sich aber nicht mit dem Handgelenk noch abgestützt beim Sturz ! Sie muss noch gelebt haben. Die Reaktion wenn man fällt ist die das man versucht mit den Händen den Sturz abzufangen und dabei ist ihr linker Unterarm gebrochen.

was ich etwas merkwürdig finde ist das am Becken alles I. Ordnung war. Man müsste doch annehmen das bei einer Stauchung der Wirbelsäule und der Knie auch das Becken zu Schaden kommt besonders wenn man irgendwo aufschlägt von oben. Das hört sich für mich etwas seltsam an. Warum sind die Knie beschädigt aber das Becken nicht. Wie kann man das erklären?'

Vielleicht mit dem Gesäß voran gerutscht und dann aufgeschlagen am Gesäß.. ich hab keine Ahnung aber für mich klingt das paradox.

im übrigen ein Dummy kann sich nicht mehr halten wenn er fällt. Eine lebende Person versucht den Sturz zu verhindern egal wie und versucht die Stöße abzufangen. Ein Dummy tut das nicht. Eine lebende Person bewegt sich beim Sturz und wirkt entgegen, reflexartig. Das könnte erklären weshalb keine Verletzungen am Schädel waren.

DEFacTo schrieb:allerdings passt ihr verhalten mit den fläschchen (patronengurt, z.b.) und auch sonst in bezug auf das was ich auf bildern gesehen habe eher zu einem heranwachsenden jungen mann als zu einer jungen erwachsenen frau.
ich kenn das zumindest nicht von meinen weiblichen begleitern aus damaliger zeit.

Das ist keine Frage des Geschlechts - Studenten saufen, ob männlich oder weiblich. Quer durch alle Studiengänge und Bevölkerungsschichten. Die meisten bremsen nach dem Studium deutlich ab, aber Studienzeit ist auch und vor allem Partyzeit. Studiengänge wie sie Tanja belegt hat, befördern das noch durch ein günstiges Freizeit / Arbeits - Verhältnis. Alles keine Vorurteile, sondern meine Erfahrung aus zwei Studiengängen an verschiedenen Hochschultypen (Hochschule und Uni). Die PH (also die Pädagogikstudentinnen) waren übrigens die größten Partyanimals.
Das Equipment das bei Tanja gefunden wurde sowie andere bekannte Fakten zeigen, dass Tanja hier keine Ausnahme war. Sie war ganz klar aktiver Bestandteil der Partykultur, hat das genossen und aktiv mitgestaltet.

Die Diskussionen ob sie nun 5 oder 6 der 9 Fläschchen gesoffen hat ist daher völliger Unsinn. Denn sie hat sicher nicht nur diese Fläschchen getrunken, sondern darüber hinaus noch wesentlich mehr - man traf sich ja bereits zum Vorglühen. Natürlich stellen sich weder Freunde noch Ermittlern hin und diffamieren eine Verstorbene als regelmäßige Partytrinkerin. Es wurden aber mittlerweile mehr als genügend Hinweise darauf geliefert, dass sie das war.

Slaterator schrieb:Doch -wie gesagt-, da sie hier und da schonmal getrunken hat, (siehe ihre Partyphotos im Netz bei Trierbuffy z.B.) ist wohl anzunehmen, dass sie zumindest ihre Grenzen kannte.

In dem Alter lotet man aber auch gerne seine Grenzen aus. Um die 20 herum ist ein perfektes Alter, um sich in alle Richtungen auszutoben und in der ihm offenstehenden Welt seine Grenzen zu überschreiten in dem Gedanken, dass einem genau diese Welt zu Füssen liegt, so dass Grenzen sehr schnell verschwimmen können und man leichtfertig den Boden unter denselben verlieren kann. Und warum sollte etwas, was vorher gut lief (bis auf diesen bösen, bösen Kater am Morgen danach), nicht auch zu einem späteren Zeitpunkt, bzw. auf diesem Sommerfest so problemfrei gelingen. Nicht ohne Grund nennt man die Vorveranstatung, auf die TG mit besten Wissen und Gewissen gegangen ist, "Vorglühen"...

Und Alkohol war ein klar dominierendes Thema auf diesem Sommerfest.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Erscheint es denn für Dich wahrscheinlicher, dass T.G. sich vom Fest aus allein zum Absturzort begab, allein 9 kurze trank und dann nicht am Chillplateau sondern an dieser Stelle abstürzte ?

Mein persönlicher Favorit ist sowieso eine Entführung durch einen bisher Unbekannten, da sich dann einfach komfortablere Zeitfenster ergeben und der Täter sich ausführlichere Überlegungen zu Ablage hätte machen können. Da die Skelettteile dem einer 21-22-jährigen entsprechen und die Leiche obendrein noch in einem Baum hing, müßte man von einer Entführung im Wochenbereich ausgehen - Ablagezeitpunkt irgendwann im Hochsommer 2007. Es gibt hier in diesem Fall Parallelen (aber auch Unterschiede) zum Fall Frauke Liebs - nicht, daß ich vom selben Täter ausgehe.

Am 4. Oktober 2006 wurde die Leiche von Frauke Liebs bei Lichtenau an der L817 zwischen Asseln und Herbram-Wald im Kreis Paderborn aufgefunden. Sie lag verwest und stark skelettiert in einem Waldstück, etwa 20 Meter von der Straße entfernt in einer hinter einem Baumstamm gelegenen Mulde unter Tannendickicht. Untersuchungen ergaben, dass der Fundort nicht der Tatort war. Es konnten keine Reifenspuren, Fingerabdrücke oder DNA-Spuren gesichert werden.

Liebs' Leiche wurde mit der Kleidung (Blue Jeans, rotes Oberteil und weiße Turnschuhe) vom Tag ihres Verschwindens entdeckt. Ihr Mobiltelefon und ihre schwarze Handtasche sowie ihre Geldbörse und ihre Armbanduhr wurden nicht gefunden. Aufgrund der vorangeschrittenen Skelettierung des Leichnams konnten weder der genaue Todeszeitpunkt, noch die Todesursache abschließend ermittelt werden.

Wikipedia: Mordfall Frauke Liebs

@AlbertE

AlbertE schrieb:Eine Leiche hätte sich aber nicht mit dem Handgelenk noch abgestützt beim Sturz ! Sie muss noch gelebt haben. Die Reaktion wenn man fällt ist die das man versucht mit den Händen den Sturz abzufangen und dabei ist ihr linker Unterarm gebrochen.

Die Frage ist, wie sicher ist sich hier der Rechtsmediziner, daß es sich um ein Abstützen handelte. Wenn das Handgelenk auf einer Felskante lag und 50kg Körpermasse treffen auf, dann bricht der auch, denke ich.

@SherlockHumbug

stimmt aber dann würde nicht unbedingt der Unterarm brechen, an der Übergangsstelle zum Handgelenk. Das lässt doch sehr auf ein Abstützen schließen. Ich selbst bin auch schon mal die Treppe runter gefallen und das erste was man macht ist das man sich nach einer Seiter neigt ( man fällt gewöhnlich nicht gerade) und sich abstützt. Und das ist ein Reflex man kann das nicht beeinflussen.

Auch erklärt das weshalb der Schädel unverletzt war. Eine lebende Person versucht sich aufrecht zu halten beim Sturz und fällt nicht Kopfüber. Anders wäre das gewesen bei einer toten Tanja die hätte überall angeschlagen auch am Kopf-

@SherlockHumbug

SherlockHumbug schrieb:Mein persönlicher Favorit ist sowieso eine Entführung durch einen bisher Unbekannten, da sich dann einfach komfortablere Zeitfenster ergeben und der Täter sich ausführlichere Überlegungen zu Ablage hätte machen können. Da die Skelettteile dem einer 21-22-jährigen entsprechen und die Leiche obendrein noch in einem Baum hing, müßte man von einer Entführung im Wochenbereich ausgehen - Ablagezeitpunkt irgendwann im Hochsommer 2007. Es gibt hier in diesem Fall Parallelen (aber auch Unterschiede) zum Fall Frauke Liebs - nicht, daß ich vom selben Täter ausgehe.

einige user sehen parallelen zum fall liebs.
mehrere fakten schienen sich zu gleichen.
nun ja nicht mehr, seit der rede des gerichtsmediziners.