Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Momjul
Hi, schön das du mal wieder da bist.
Mir fällt ein, in einem Bericht von Valadon wird von der Wahrscheinlichkeit gesprochen, wie viele Frauen auf dem Fest waren,die Ähnlichkeiten mit Tanja haben könnten und den selben Vornamen haben. Er kam auf eine geringe Zahl ( unter 1 )

Jetzt weiß ich von Bildern einer Band,die auf dem FH fest gespielt hat , das dort ein Bandmitglied ebenfalls Tanja hieß, die auch noch so ähnlich aussah wie Tanja.

Vielleicht war sie es ja, die du gesehen hast bei deiner Parkbuchtensichtung???

Das mag sein. Ich weiß es nicht.

@all


hallo allerseits,

diese bergstation war schon vor langer zeit einmal thema- auch da habe ich eifrig mitgelesen, und folgendes behalten:

2007 war diese seilbahn schon stillgelegt, die bergstation war frei zugänglich, fest in händen des obdachlosen- und trinkermilieus, sowie von abenteuerlustigen jugendlichen.

und dreckig, voller unrat soll es da gewesen sein, und gestunken soll es haben, wie die pest.

alles in allem zu stark frequentiert, als das jemand da tg festgehalten haben soll, ...und das auch noch über tage!?


mfg: domlau

SherlockHumbug schrieb:zwei andere Spuren

sind für mich nicht zwei Belege einer einzigen Spur! Aber vllt. haben wir da eine unterschiedliche Auffassung was die Interpretation solcher Texte angeht.

@Jairo

Jairo schrieb:Ich glaube man wollte auch prüfen ob dieser wahrgenommene Schrei von der Talstation eventuell doch nicht auch von dem Felsen gekommen sein könnte.

Danke. Ja, das wäre zumindest hilfreich, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Ich glaube wir sind all die Jahre einem Irrtum augesessen, was Herkunft des Theologieschreis und MT-Spuren angeht, was uns schlichtweg nicht weitergebracht hat in den Erklärungen. Alles zu widersprüchlich und nicht in Einklang zu bringen mit anderen Zeugenaussagen.

Okay Leute, ich verabschiede mich für heute. Aber ich komme nicht davon los, daß Tanja evtl. noch ein paar Tage gelebt hat und diese Schreie in Pallien etwas mit ihr zu tun hatten... wir können nur hoffen, daß sich das Gewissen von jemanden meldet oder die Gerichtsmedizin etwas herausfindet...

@phoenix86
deine Frage ist leicht zu beantworten.

Ziel der (Schall/Schrei) Untersuchung ist es, nachzuvollziehen,
ob die Wahrnehmungen des Zeugen mit Geschehnissen am roten Felsen in Einklang gebracht werden könnten.

der auftrag der STA/der Ermittler ist klar, oder?

der Student hat seine Wahrnehmung geschildert und die Richtung, aus der er den schrei gehört hat, ist klar.

Unklar ist, ob es auch/überhaupt anders gewesen sein KÖNNTE

das Bekannte muss man nicht testen!!

Gut, Du hast ja schon ein denkbares Szenario gebraht, dann will ich mal meine Gedanke dazu sagen:

zunächst: relativ Zeitnah nach dem Verschwinden wurde von Polizei und Freunden überall in der Gegend gesucht. Ich stelle es mir in Deinem Szenario nicht gerade einfach vor, daß der/die Täter hier derart Risikobereit sind, in der Gegend umherzuschweifen. Zumal ein Opfer, das noch am Leben ist (und manchmal schreit?) das maximalste Risiko überhaupt darstellt - so jemand kann kaum alleine gelassen werden. Also vielleicht zusätzlich zum einsperren fesseln und knebeln? Davon muß man ausgehen, wenn man sich dieser Theorie widmet. Dann weiter: eine Einzelperson als Täter wäre hier eher unwahrscheinlich, weil es nicht nur enorm viel Nerven sondern auch Organistation bedeutet. Ausgehend von meiner Logik nehme ich an, das nur eine lebendige Tanja den/die Täter dazu bewegt, sich weiter in der Gegend aufzuhalten. Wäre sie bereits tot gewesen, würde kaum jemand das Risiko eingehen, sie ortsnah verstecken zu wollen und würde sie am Tatort liegen lassen oder weit weg bringen aber nicht an einen Platz, der sehr wahrscheinlich entdeckt wird. Zu den persönlichen Gegenständen Tanjas: Jeder Mensch weiß heutzutage, das überall kleinste Spuren wie Gewebe oder Fasern anhaften können, die Spuren sind und auf Fremdeinwirkung weisen können. Daher ergibt es für mich wenig Sinn, daß ein verbringen der Leiche zum Fundort einerseits einen natürlichen Unfall suggerieren soll (dann natürlich auch entsprechend mit allen Sachen ablegen!) aber andererseits sich selbst dem hohen Risiko auszusetzen, daß bei Entdeckung des Opfers damit auch extrem viele Spuren gelegt sind, die zum Täter führen können. Weiter gehe ich davon aus, daß eine postmortale Ablage des Körpers am jetztigen Fundort nur in einem engen Zeitrahmen möglich ist. Andernfalls ergäben sich wieder zu deutliche forensische Spuren am Körper und ein Skelett ablegen, naja... Mein wichtigstes und vorrangiges Argument: wollte ein Täter Tanjas Körper loswerden, so ist der heutige Fundort der denkbar schlechteste Platz dafür! Er/sie konnte/n nicht annähernd sicher davon ausgehen, daß Tanjas Lage erst Jahre später entdeckt würde!

@phoenix86

SherlockHumbug schrieb:
etwas abseits gelegen vom Hauptbesucherstrom und in dieser Nacht sicherlich mit mehr Fahrzeugen belegt als gewöhnlich.

Merkst du, dass es hier argumentativ-logisch etwas hakt? Hauptbesucherstrom und kein einziger hat TG über die Brücke Richtung Trier Innenstadt gehen sehen? Halte ich für (quasi) ausgeschlossen.

Bekanntermaßen gibt es nach 4.13 überhaupt keine gesichterten Sichtungen. Und bei einer sich bewegenden Fußgängermenge über eine Brücke, die man in 2 bis 3min überquert hat, ist eine Sichtung noch etwas unwahrscheinlicher.

@domlau
Danke! Das ist auch in etwa der Eindruck, den ich von @Jairo s Video habe. Fragen: Ist es komplett auzuschließen, dass TG dort (für einige) Zeit festgehalten wurde? Gab es dort permanent Penner? Gab es Untergeschosse, versteckte Bereiche? Haben die Penner was mit der Sache zu tun?

Es ist einfach zu auffällig, dass Zeugenaussagen von P.M. "du hast mich schon zu lange festgehalten, was willst" so gut zur Örtlichkeit passen könnten.

Sorry @lawine ich gehe erstmal nicht mehr auf deine Posts ein. Will mich hier nicht in iwelche Scharmützel mit dir versteigen. Die Posts anderer User finde ich zZ gehaltvoller. Nichts für ungut.

@Marfee:

Maarfee schrieb:Ich finde das sogar sehr logisch. Jemand hält Tanja - wie es auch immer dazu kam - ein paar Tage fest und will sie jetzt loswerden. Und wirft sie bei Nacht und Nebel von da oben runter mit allem, was sie bei sich hatte. Damit wir und die Polizei jetzt acht Jahre später darüber spekulieren können, wie und warum sie dorthin kam und abstürzte... am Tage ihres Verschwindens. Vertuschung pur! Oder nicht?

Oberflächlich betrachtet vielleicht ja. Doch man kann nicht das Wichtigste ausklammern: es gibt ein extrem hohes Risiko, beim Verbringen entdeckt/beobachtet zu werden. Die ganze Gegend ist in Aufruhr wegen dem verschwundenen Mädchen. Freunde und Betroffene hören lange Zeit nicht auf, nach ihr zu suchen. Monatelang.
Und: der/die Täter aknn/können nicht damit rechnen, daß der Körper nicht ganz bald endeckt wird! So ein Risiko geht man nicht bewußt ein, weil es wahrscheinlich Spuren gibt bei zeitnaher Entdeckung. Ich glaube nicht, daß der/die Täter das sogenannte perfekte Delikt erstrebten.

SherlockHumbug schrieb:einer sich bewegenden Fußgängermenge über eine Brücke, die man in 2 bis 3min überquert hat, ist eine Sichtung noch etwas unwahrscheinlicher.

Man kann sich das so konsturieren, klar. Fakt ist: NIEMAND hat gesehen, wie sich TG auf den Weg Richtung Stadt machte. Mehrere Personen haben TG auf dem FH-Gelände oder sogar am Rosengarten Richtung Bergstation/Absturzstelle gesehen.

Und sorry Leute, solange ich keine eindeutige 100%ige Polizeiaussage habe, dass die MT-Spuren zur Talstation führte, gibt es für mich kein Szenario, in dem TG über diese Brücke geht nach 04:00.

@SoSo123
Ja, aber wo haben denn die Freunde gesucht? In der Stadt auf Plakaten, später im Fernsehen, aber doch nicht wirklich da, wo sie verschwunden ist? Korrigiere mich, wenn ich falsch liege...

domlau schrieb:diese bergstation war schon vor langer zeit einmal thema- auch da habe ich eifrig mitgelesen, und folgendes behalten:

2007 war diese seilbahn schon stillgelegt, die bergstation war frei zugänglich, fest in händen des obdachlosen- und trinkermilieus, sowie von abenteuerlustigen jugendlichen.

und dreckig, voller unrat soll es da gewesen sein, und gestunken soll es haben, wie die pest.

Woher hast du diese Infos meiner Meinung nach passt das nicht ganz zusammen also entweder hatten Abenteuerlustige Jugendliche diese beschlagnahmt oder versaute Obdachlose.

Normalerweise machen abenteuerlustige Jugendlichen einen großen Bogen um Plätze wo Obdachlose sich aufhalten.

Anscheinend wurde diese Bergstation aber immer mal wieder geräumt ansonsten würde es auf dem Video 2011 nicht so halbwegs normal aussehen ohne 500 leere Bierdosen das ich auch schon mal gesehen habe. Graffiti und so Zeug sind auch nicht zu sehen obwohl solche normal immer schnell vorhanden sind.
Irgendwie seltsam.

SoSo123 schrieb:Oberflächlich betrachtet vielleicht ja. Doch man kann nicht das Wichtigste ausklammern: es gibt ein extrem hohes Risiko, beim Verbringen entdeckt/beobachtet zu werden. Die ganze Gegend ist in Aufruhr wegen dem verschwundenen Mädchen. Freunde und Betroffene hören lange Zeit nicht auf, nach ihr zu suchen. Monatelang.
Und: der/die Täter aknn/können nicht damit rechnen, daß der Körper nicht ganz bald endeckt wird! So ein Risiko geht man nicht bewußt ein, weil es wahrscheinlich Spuren gibt bei zeitnaher Entdeckung. Ich glaube nicht, daß der/die Täter das sogenannte perfekte Delikt erstrebten.

Ein Verbringen von oben in der Zeit nach der Party ist mMn mit einem geringen Aufwand und geringer Gefahr verbunden entdeckt zu werden, schließlich haben in den Tagen nach TGs Verschwinden nicht nachts Polizeiposten den Roten Felsen bewacht.

Falls das doch iwie untergegangen ist.
An zwei (!) Stellen wurde das Schreiexperiment durchgeführt.

"Daher ließen sie die Frauen von zwei Stellen aus mehrfach schreien."

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/ermittler-rekonstruieren-todesschrei-article1651200.html

"...aus den Bereichen der Absturzstelle und der Kabinenbahn."

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Kabinenbahn-Spur-Ermittler-im-Fall-Tanja-Graeff-rekonstruieren-Schrei-an-der-Mosel;art754,4233781

Unerhört von der Presse, vorweg die Bild, finde ich, dass im Zusammenhang mit dem Schreiexperiment vom "Todesschrei" geschrieben wird (zumindest in der Headline). Das entbehrt nicht nur jeglicher Kausalität, sondern ist zudem hochgradig populistisch. Da kann ich nur den Kopf schütteln, wie unbedacht und in Holzfällermanier hier gearbeitet wird.

zuckertasse schrieb:An zwei (!) Stellen wurde das Schreiexperiment durchgeführt.

Ja, an der Absturzstelle, Höhe Bonner Straße 74 und an der Kabinenbahn Bergstation, Höhe Bonner Straße 46. Nicht wahr?

das ist schon heftig wie man hier zu recht versucht die dinge logisch zu einem bild zusammen zu fügen.
wenn die zusammenhänge allerdings so kompliziert waren was steckte an viel größerem
dahinter.

zuerst gingen alle von einen tanja bekannten einzeltäter aus der sie mit dem blauen
auto entführte und im beziehungsstreit getötet hat.
der user @Momjul ? will tanja an der bittburger in entgegengesetzter richtung im
streit mit einem unbekannten gesehen haben.

bekannte von tanja hat sie nach dem schnellsten weg in die stadt gefragt diese sollen
den spitzbart beobachtet haben der in der nähe gestanden haben soll plus wieder
eines unbekannten.

sichtung des sicherheitsmannes .

dann der schrei angeblich vom anderen ufer der mosel aus.

tage später die felsenschreie sowie die großaktion.

hängt das alles wirklich zusammen ?

wenn ja müssten da einige tanja auf dem gewissen haben,sie müssten sie getäuscht,
gehetzt,gefangen gehalten und schließlich umgebracht haben.

wenns so war wo liegt dann das warum ?

@SoSo123
Das glaube ich nämlich auch. Ein paar Tage später mal eben das Mädchen von oben runter zu werfen war doch einfach. Einfach genial - aus Tätersicht gesehen. Alle Welt hat Tanja gesucht, aber niemand hat da oben noch gesucht oder ein paar Tage später noch damit gerechnet, daß sie von oben runterstürzte!

Maarfee schrieb:Ja, aber wo haben denn die Freunde gesucht? In der Stadt auf Plakaten, später im Fernsehen, aber doch nicht wirklich da, wo sie verschwunden ist? Korrigiere mich, wenn ich falsch liege...

phoenix86 schrieb:Ein Verbringen von oben in der Zeit nach der Party ist mMn mit einem geringen Aufwand und geringer Gefahr verbunden entdeckt zu werden, schließlich haben in den Tagen nach TGs Verschwinden nicht nachts Polizeiposten den Roten Felsen bewacht.

Ich antworte mal in einem Aufwasch auf beide Einwände:

ihr habt zwar grundsätzlich recht, aber ihr vergesst dabei, daß wir das Heute nur im Rückblick wissen! Ein Täter konnte damit zum damaligen Zeitpunkt unmöglich kalkulieren, dann wäre er mehr als unvorsichtig und cool gewesen.

@Marfee:

Maarfee schrieb:Ja, aber wo haben denn die Freunde gesucht? In der Stadt auf Plakaten, später im Fernsehen, aber doch nicht wirklich da, wo sie verschwunden ist? Korrigiere mich, wenn ich falsch liege...

Ich kenne die Freunde nicht und bin nicht aus der Ggend, also weiß ich nicht, wo die Freunde und vielleicht Fremde gesucht haben. Aber nur weil nicht alse Suchaktionen per Presse mitgeteilt wurden, heißt es nicht, daß nur dort gesucht wurde, worüber die Zeitungen schrieben. Ich kann nur annehmen, daß die Freunde auch überall am FH Gelände auch gesucht haben. Das wäre nur logisch, ich jedenfalls hätte das getan. Aber selbst wenn nicht: davon hätte kein Täter ausgehen können, daß er in der Gegend nicht auf Suchende trifft!