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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 01:15
Zitat von BandiniBandini schrieb:1. Sie wurde direkt vor Ort getötet.
2. Sie wurde weggebracht und direkt getötet, später dann zurück gebracht (z. B. Hockweiler-Spur)
3. Sie wurde weggebracht, festgehalten und später getötet und zurück gebracht (z. B. Homburg-Spur)
4. Sie wurde vor Ort festgehalten und später getötet (mögliches Szenario Bonner Str.)
Soweit so gut, was die verschiedenen Szenarien angeht.
Zitat von BandiniBandini schrieb:Die Komplexität der Tat steigt meines Erachtens von 1-4 an.
Die Gefahr, Fehler zu begehen, steigt von 1-4 an
Die Gefahr, erwischt zu werden, steigt von 1-4 an.
Die Entschlossenheit des Täters steigt von 1-4 an. Vielleicht aber auch die Überschätzung.
Die Möglichkeit der sexuellen Befriedigung steigt von 1-4 an (wobei 3 vermutlich sogar besser als 4 ist).
Die Nachweisbarkeit steigt tendenziell an (je später das Zurückbringen einer Leiche stattfindet, desto höher die Nachweisbarkeit)
Bei Deinen Schlussfolgerungen kann ich nicht ganz mitgehen, da der Fundort viel mehr Optionen zulässt und wir noch auf das Rechtsmedizinische Gutachten warten müssen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 01:19
@SoSo123
Ich fühl mich nicht angepisst. Dein Post enthält für mich leider null relevanten Inhalt. Ok, du bist der Meinung, dass ein Verbringen von oben an den Absturzort enormes Entdeckungsrisiko geborgen haben muss. Ich sage, dass seh' ich überhaupt nicht so. Sie wird des Nächtens in's Auto geladen und 500 Meter weit gefahren. Dafür kann es null Zeugen geben. Fertig ist die Laube.

Aber ich merk schon es bringt hier nichts mehr darüber weiterzudiskutieren. Ich habe meinen Standpunkt ja auch dargelegt.

Was du mit "Kapriolen" meinst ist mir leider schleierhaft. Ich sehe keine Kapriolen, geschweige denn irgendwelche logischen Einwände. Schade.


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09.06.2015 um 01:22
@Schimpanski
Kannst Du das ausführen? Wenn wir nur von Mord/Totschlag ausgehen? Natürlich kann der Fundort auch Suizid/Unfall bedeuten. Unfall halte ich persönlich für wahrscheinlich, aber das ist nicht die Frage meiner Analyse, was ich persönlich denke. Warum aber folgst Du sonst meinen Schlussfolgerungen nicht? Welche Argumente hast Du dagegen? Wo könnte ich mich irren?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 01:25
@Bandini

Bei dem BZH. bin ich Theoretisch auch skeptisch,habe ihn seit längerer Zeit auch gar
nicht mehr so recht in meine Überlegungen mit einbezogen.

Er war (ist) für die Polizei ja wohl über lange Zeit hinweg der Zeuge gewesen ,gut.

Im Prinzip bin ich mit meinem Theoretischen Latein schon eine Weile am Ende,was mir
jetzt wieder etwas Auftrieb bringt ist der Kaes Artikel.


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09.06.2015 um 01:32
@phoenix86

gut, daß Du Dich nicht angep**** fühlst, obwohl ich einen anderen Eindruck hatte/habe...
Zitat von phoenix86phoenix86 schrieb:Was du mit "Kapriolen" meinst ist mir leider schleierhaft. Ich sehe keine Kapriolen, geschweige denn irgendwelche logischen Einwände. Schade.
Ich meine z.B. solche Kapriolen:
Zitat von phoenix86phoenix86 schrieb:Ok, du bist der Meinung, dass ein Verbringen von oben an den Absturzort enormes Entdeckungsrisiko geborgen haben muss. Ich sage, dass seh' ich überhaupt nicht so. Sie wird des Nächtens in's Auto geladen und 500 Meter weit gefahren. Dafür kann es null Zeugen geben. Fertig ist die Laube.
Im Ernst jetzt? Wenn jemand einen toten Menschen an einen frequentierten Ort (zum fraglichen Zeitpunkt sogar denkbar von sensibilisierten Menschen frequentiert) bringt und ihn aus dem Kofferraum zieht und über einen Zaun hievt - es KANN keinen Zeugen geben? Und: Du hast schon verstanden, das ich im übrigen (nebst der grundsätzlichen Unlogik von "ein Abwurf KANN keine Zeugen gehabt haben) eingebracht habe: der Täter kann nicht damit rechnen, er würde nicht gesehen werden. Ob bei der Anfahrt, während der Umsetzung oder beim Wegfahren danach: wie kann irgendjemand denn davon ausgehen, niemand würde ihn bemerken und sich erinnern?

Es ist nicht meine Meinung, das ein Riskio eingegangen worden wäre. Es ist eine unumstößliche objektive Tatsache. Ganz einfach, weil das Unsichtbarkeits-Cape noch nicht erfunden ist.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 01:40
Wenn es keine neuen emittlungsrelevanten Fotos/Videos vom "Sommerfest der FH in Trier 2007" bezüglich der letzten gesuchten Zeugen/Begleiter Tanja Gräffs gibt, so gibt es doch vielleicht emittlungsrelevante Fotos/Videos von anderen ähnlichen Veranstaltungen z.B. Konzerten, Strassenfesten, Weinfesten, Kirmes, etc. in und um Trier, Saarlouis, Saarbrücken, Homburg, etc. aus den Tagen, Monaten und Jahren VOR und NACH dem "Sommerfest der FH in Trier 2007", die den schon Polizeibekannten "Spitzbart" zusammen mit seinen Freunden, Kumpels, Bekannten, Studienkollegen, usw. zeigen

Vielleicht können dann die relevanten Zeugen des "Sommerfestes der FH in Trier 2007" z.B. die letzten gesuchten Zeugen/Begleiter wie z.B. den LTiR-Zeugen wiedererkennen.

Diesbezüglich sollte dann ggf. mal ein Spitzbart-Phantombild veröffentlicht werden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 01:43
@SoSo123
Ehm, kennst du dich mit dem Fall und den Örtlichkeiten überhaupt aus? Sorry für die Frage, aber das
und ihn aus dem Kofferraum zieht und über einen Zaun hievt - es KANN keinen Zeugen geben?
und dein ganzer Post erwecken da einige Zweifel in mir.

Es ist der Weißhauswald. Da haben wir hier schon Leute befragt, die diesen kennen und Aussagen dazu gemacht haben was sie schätzen wieviel dort nachts außerhalb von FH-Feten los ist. Selbstverständlich KANN es dann auch mal KEINE Zeugen geben. Kann ist übrigens nicht gleich muss. Wenn du die Wahl hättest eine Leiche zu entsorgen würdest du dich wahrscheinlich dafür entscheiden durch halb Deutschland zu fahren, anstatt in einem nahegelegenen menschenleeren Wald <500m zu fahren und 15 Minuten Aufwand zu betreiben, um einen Unfall zu fingieren.

Im übrigen konstatiere ich, dass du mit logischen, objektiven Einwänden und "Kapriolen" nur diesen einen Aspekt hervorbringst, den ich persönlich als so marginal erachte, dass wir besser aufhören weiterzudiskutieren. Von daher, nichts für ungut und eine geruhsame Nacht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 02:06
@spiky73 (05:52)
Danke. In Deinem Post kann ich fast alles unterschreiben, insbesondere das Motto: keep it simple.

Mir ist erst im Nachhinein aufgefallen, dass sich in mein Post noch ein Denkfehler bzw. eine nur zweifelhafte Annahme eingeschlichen hatte. Es gibt m. W. keine einzige Zeugenaussage, die belegt, dass die Clique, die beim "Vorglühen" war auch danach noch, d. h. nach Verlassen des Festes, noch weitergemacht hat (in Tarforst, der WG?). Das beruht alles nur auf X's Aussage. Es ist genauso gut vorstellbar, dass X sich nur mit seiner Exfreundin abgesetzt hat bzw. mit ihr nach Hause ist. Mag sein, dass die Polizei da weitere Informationen hat, aber falls so, sind sie nicht weitergegeben worden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 02:21
@phoenix86
Ebenfalls nichts für ungut ;-), ABER erlaube mir noch ein paar Worte dazu:
Ehm, kennst du dich mit dem Fall und den Örtlichkeiten überhaupt aus? Sorry für die Frage, aber das

und ihn aus dem Kofferraum zieht und über einen Zaun hievt - es KANN keinen Zeugen geben?

und dein ganzer Post erwecken da einige Zweifel in mir.
In meiner geäußerten Kritik darf die Örtlichkeit einmal ganz außen vor gelassen werden (und ich habe schließlich auch nirgendwo gesagt „dort oben, nachts, im Weißhauswald, geht der Abwerfer/Täter ein Risiko ein“).
Denn ich sage: ganz grundsätzlich, immer und überall geht ein Täter, der einen Toten transportiert und abwirft/ablegt ein Risiko ein. Je nach Ort eben ein Kleineres oder ein Größeres, aber es besteht immer das Risiko, dabei gesehen zu werden. Und sei es nur, das jemandem nachts, Minuten später auf einer Ausgangsstraße zur Hauptstrasse hin, sein Wagen auffällt.

Insofern macht bei diesem Einwand das Spielchen „ich kenne die Gegend aber Du nicht“ wenig Sinn. Das aber nur nebenbei. Denn das mag sogar stimmen (ich war ja nie dort und kenne nur Foto- und Filmmaterial seit 2010), habe aber auch nie damit zu argumentieren versucht indem ich meine Ortskenntnisse hervorheben wollte. Dahin weisende Seitenhiebe sind also nicht relevant, zumal ich mich an Gesprächen zu lokalen Fakten nie eingebracht habe.
Zitat von phoenix86phoenix86 schrieb:Im Übrigen konstatiere ich, dass du mit logischen, objektiven Einwänden und "Kapriolen" nur diesen einen Aspekt hervorbringst, den ich persönlich als so marginal erachte, dass wir besser aufhören weiterzudiskutieren. Von daher, nichts für ungut und eine geruhsame Nacht.
Du weißt aber schon, was per Definition ein „Argument“ ist, oder?
Zitat von phoenix86phoenix86 schrieb:Dafür kann es null Zeugen geben. Fertig ist die Laube.
ist keines.

Da fehlt mindestens noch ein „weil“ und danach eine Ausführung, warum nicht.

Dagegen ist mein Einwand ein Fakt (den kein Mensch - außer Dir? - bestreiten will):
Jedermann, der im öffentlichen Raum (ob Tags oder Nachts) einen Toten irgendwo ablegt/abwirft, ist einem Risiko ausgesetzt, von möglichen Zeugen gesehen zu werden. Selbstverständlich kann es dennoch so gewesen sein, wie Du meinst. Aber Fakt ist: jemand geht dabei ein Risiko ein, welches gegeben ist. Und ob Du willst oder nicht, ein solches besteht und der Täter kann es eben eingehen oder nicht.

Ein weiteres Argument, das ich bereits eingebracht hatte:
ein solcher Täter kann nicht damit rechnen, daß sein Opfer erst nach Jahren gefunden werden würde. Er muss beim Abwurf davon ausgehen, daß der Leichnam schon ganz unmittelbar nach Abwurf gefunden werden könnte. In dem Fall geht der Täter wieder ein Risiko ein, und zwar ein für ihn noch Gefährlicheres als zuvor:
wird die Tote vor Verwesung gefunden, finden sich Spuren des Täters an ihr.
Oder mindestens aber Spuren eines Abwurfs post mortem und auf jeden Fall Spuren hinsichtlich der Tötungsmethode.

Das war wieder ein Argument (eigentlich 3 unter einem Dach), extra für Dich wiederholt.
Ich habe überhaupt den Eindruck, daß Du meine vorherigen Texte diesbzgl. nur überflogen und die Hälfte anscheinend nicht gelesen hast, wenn Du bemängelst, ich hätte nur ein Argument gebracht?
Dazu kommt, daß Du auch das Gelesene gründlich mißzuverstehen scheinst – so sprichst Du z.B. von „meinem“ Bauchgefühl, obwohl ich doch ganz im Gegenteil von „Deinem“ von Dir Erwähnten Bezug genommen hatte. Also bitte aufmerksamer lesen in Zukunft. Oder dann halt ganz überlesen, was Dir ja lieber zu sein scheint nach eigener Aussage.

P.S.: Ich hätte mir hierzu wirklich ein Gespräch inhaltlicher Art und eine Auseinandersetzung Deinerseits oder von anderen mit meinen Argumenten gewünscht anstatt die Glättung Deiner beleidigten Wogen. Denn beleidigen, ich wiederhole mich, war nie meine Absicht. Aber es sei mir wohl gestattet, richtig zu stellen, wenn Du mit der „kein Argument“ Fahne wedelst während ganz im Gegenteil meine Argumente (so richtige mit These und „weil soundso“ dahinter statt „ist aber so. warum sage ich nicht“) gegen Dein
Zitat von phoenix86phoenix86 schrieb:Fertig ist die Laube.
steht.

Nochmal: nichts für ungut ;-)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 02:29
Zitat von BandiniBandini schrieb:Kannst Du das ausführen? Wenn wir nur von Mord/Totschlag ausgehen? Natürlich kann der Fundort auch Suizid/Unfall bedeuten. Unfall halte ich persönlich für wahrscheinlich, aber das ist nicht die Frage meiner Analyse, was ich persönlich denke. Warum aber folgst Du sonst meinen Schlussfolgerungen nicht? Welche Argumente hast Du dagegen? Wo könnte ich mich irren?
Insgesamt finde ich Deine Analyse plausibel und gut durchdacht. Und nebenbei bemerkt halte auch ich die Unfall/Suizid Theorien für sehr unwahrscheinlich. Dafür gibt es zu viele Gründe die dagegen sprechen, die ich jetzt aber im Einzelnen nicht nochmal ausführen und begründen möchte.
Jetzt zu Deiner Frage:
1) Was bedeutet z.B. "sie wurde vor Ort getötet"? Im Moment lässt doch der Fundort m.M.n. keinen eindeutig gesicherten Rückschluss auf einen mutmaßlichen Tatort zu.
2) Bisher gibt es auch durch den Fundort noch keinerlei Spuren, Zeugen oder Beweise, dass der Tatort in direktem Zusammenhang mit dem Fundort steht. D.h., dass die Felskante oberhalb des Fundortes nicht zwangsläufig der Tatort sein muss.
3) Die Steigerung der Komplexität hängt auch ganz entscheidend davon ab, in welchem Spielraum sich der Täter bewegt hatte, bzw. sich die Tat in Bezug zum Fundort und dem Täter abspielte.
4) Die Felswand, oder vielmehr die Felskante oberhalb des Fundortes kann leicht dazu verführen den falschen Ort einer Komplexitätssteigerung zu bestimmen oder auszuwählen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 03:52
@phoenix86, heute um 00:46


...du schreibst:

"@domlau
Du meinst, die Polizeiaktion beruhte auf einem makaberen Scherz versteh ich das richtig?"


richtig verstehst du folgendes:

mir erscheint es am wahrscheinlichsten, daß diese polizeiaktion durch einen üblen und dummen scherz ausgelöst wurde.


mfg: domlau


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 04:00
@domlau
Meinst Du einen Scherz in der Form, dass suggeriert werden sollte, dass Tanja am 13.06. noch gelebt hat, und ein Tatverdächtiger es somit nicht gewesen sein kann?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 07:30
@y-ray
@domlau
ich werfe die variante ein, der täter könnte interesse gehabt haben, die death metaler richtig verdächtig erscheinen zu lassen, weil tanja einen metaler ihm vorgezogen hatte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 08:05
Die "festgehalten und später umgebracht"-Theorie macht sogar Sinn... wenn der Fundort nicht wäre. Das passt nicht ins Bild. Viel zu unüberlegt und im Affekt gehandelt.

Außer der Täter wollte Tanjas Leiche entsorgen (evtl im Wald vergraben?) und ist dabei in Panik geraten oder hat Menschen gesehen,weshalb er sich dachte "Lieber die Leiche ungünstig entsorgen als mit ihr im Auto entdeckt werden".


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 08:17
@der_wicht
Vor einigen Seiten wurde erwähnt, dass Tanja noch um 5 Uhr tanzen war und dass es davon ein Video gibt. Ist mir gänzlich neu, daher bin ich doch etwas erstaunt. Wer kann mir das kurz erläutern, ohne dass eure Diskussion stört?
Der Mitschreiber @Matthäi hat schon vor 2 Jahren einige Screenshots, aus dem sogenannten Desperado-Video analysiert. Laut seinen eigenen Angaben gelang es ihm, an einer weiblichen Person alle Dinge zu identifizieren, die Tanja an diesem Abend bei sich trug (Ohrringe, Tasche etc..). Ihr Gesicht konnte er wegen der schlechten Qualität nicht identifizieren, oder sie wandte ihr Gesicht zum Zeitpunkt der Filmaufnahme ab bzw. es war verdeckt, das habe ich jetzt nicht mehr so genau auf dem Schirm. Dies führte ihn zu dem Schluss, dass in dieser Filmsequenz Tanja zu sehen ist, in Begleitung eines Mannes und einer Frau. Aufenthaltsort war das Parkdeck.

Vor der Filmsequenz die er analysierte, ist die Armbanduhr eines Mannes zu sehen, welche eine Uhrzeit kurz vor 5 Uhr zeigt. Die Uhrzeit konnte von jedem User bestätigt werden. Sie war klar und deutlich ablesbar. Die analysierte Sequenz folgt kurz darauf, so das man diese zwischen 5:00 und 5:10 einordnen müsste.

Über dieses Thema haben wir ausgiebig diskutiert. Das Ergebnis lautete wie folgt: Ein Teil der User konnte Matthäi in seiner Argumentation folgen, der andere Teil, darunter meine Wenigkeit, konnten seiner Argumentation nicht folgen.
Trotzdem habe ich immer betont, dass ich sein Engagement respektiere und seine aufwändige Arbeit nicht abwertend torpedieren will.

Matthäi gelang es auch noch den Begleiter der "mutmaßlichen Tanja" zu identifizieren, sowie eine weitere Frau die noch zu diesem Trio gehörte.

Daraufhin stellte er die Theorie auf, dass sich diese beiden Personen, die seiner Meinung nach Tanja sicher erkannt haben müssen, sich bis heute der Polizei nicht als Zeugen zur Verfügung gestellt haben.

Matthäi hat seine Erkenntnisse zusammengefasst und diese schon vor 2 Jahren den Ermittlern in Trier angezeigt.


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09.06.2015 um 08:28
@EDGARallanPOE, danke für die Info.Wo kann man darüber mehr nachlesen?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 08:41
@bura007
Zitat von bura007bura007 schrieb:Wo kann man darüber mehr nachlesen?
Zu diesem Zweck empfehle ich, über die Info-Funktion die Beiträge des Users Matthäi aufzurufen. Dort findet man Bild-und Textmaterial, welches sein Vorgehen und seine Schlussfolgerungen darstellt. Die einzelnen Diskussionsfäden zu diesem Thema sind zu weiträumig über den ganzen Thread verteilt.


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09.06.2015 um 09:26
@phoenix86
Zitat von phoenix86phoenix86 schrieb:Fakt ist: NIEMAND hat gesehen, wie sich TG auf den Weg Richtung Stadt machte.
Nur der Korrektheit wegen hier ein Zitat von RA Böhm aus der Lanz-Sendung vom 22.05.2014 im ZDF:
"Zwischendurch hat auch noch ein Taxifahrer eine Aussage gemacht dahingehend, dass eine junge Frau versucht hatte, auf diesem Weg runter in die Stadt, also noch vom FH-Fest relativ nah gelegen, das Taxi anzuhalten um mitzufahren; und er konnte sie beschreiben durchaus mit Attributen von Tanja."

Selbstverständlcih muss diese junge Frau nicht Tanja gewesen sein,
sondern nur wieder mal eine der vielen tanja-ähnlichen Frauen ...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.06.2015 um 09:36
Rein theoretisch gesprochen hätte es aufgrund der vielen Photos von der FH Party durchaus möglich sein müssen (wenn dies nicht schon in der Vergangenheit bereits geschehen ist), alle erkennbaren Personen im Umkreis einer vermeintlichen rothaarigen weiblichen Person, die Tanja ähnlich sah, ausfindig zu machen. Wenn nicht 2007, dann doch sicherlich 2008 oder bei der nächsten FH-Party (Party-Rückkehrer). Statistisch gesehen wäre es doch realistisch, dass man pro 100 befragten Personen auf naja vielleicht 1-2 Personen stossen müsste, die Tanja zweifelsfrei identifiziert hätten, auch ohne diese persönlich zu kennen. Weder Tanja noch die Partygäste waren dort in einer Ecke festgewachsen und hätten sich doch im Laufe des Abends (mehrfach) begegnen müssen...dazu kommt ja auch noch, dass sie sicherlich attraktiv war für viele junge Männer (und natürlich auch so manche Frau ;-)


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09.06.2015 um 09:42
Ich war 1 Woche im Ausland. Gibt es eigentlich derzeit irgendwelche neuen Fakten zum Fall?

Die Gerichtsmedizin sollte den Leichnam ja binnen 1-2 Tagen schon längst untersucht haben (so meine ich damals irgendwo gelesen zu haben). Wenn es hierzu keine Meldungen gibt, könnte das nur bedeuten, dass dies ermittlungstaktische Gründe hat.


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