Mordfall Charlotte Böhringer

EdgarH schrieb (Beitrag gelöscht):ich behaute, es gibt keine indizienkette.

Da warte ich eigentlich schon ewig darauf, dass jemand mal Indiz für Indiz vornimmt, dies neu bewertet und so eine neue Indizienkette schafft, die einen neuen Tatverlauf samt Täter darstellt.

Bislang ist es allerdings immer dabei geblieben, dass nur einzelne Indizien rausgezogen und neu gedeutet wurden, aber kein Zusammenhang hergestellt wurde.

EdgarH schrieb:Im Übrigen ist das üble Nachrede, halte ich für ziemlich massiv sich hier hinzustellen und die gesamte familie des mordes zu beschuldigen....

Niemand beschuldigt die gesamte Familie des Mordes.

Aber dass es der Bruder von BT war, der BT verklagt hat und ihn für erbunwürdig erklären lassen wollte, damit BTs Erbteil nicht etwa, wie im Strafurteil festgelegt, eingezogen wird und damit an den bayrische Staat fällt, sondern hübsch an den Bruder, kann nun keiner leugnen.

Und dass BT selbst dafür gesorgt hat, dass das Versäumnisurteil ergeht und er für erbunwürdig erklärt wird, so dass Brüderchen die Kohle kriegt und nicht der Staat, ist auch klar. So blieb das Geld der toten Tante komplett in der Familie.

EdgarH schrieb:an Arroganz kaum zu überbieten.

Bist Du der Ansicht, verschiedenen involvierten Richtern Unfähigkeit und das Verdrehen von Indizien zu unterstellen, sei ein Akt der vornehmen Zurückhaltung?

Und ist es nicht so, dass solange man sich gehörig empören kann, man sich auf diese Weise der etwas lästigen, weil anstrengenden Argumentation entziehen kann?

Bisher habe ich nicht den Eindruck gewonnen, Du verstündest etwas von der StPO und der Beweiswürdigung in einem Strafverfahren. Mein Eindruck ist auch, dass Dir die Unterschiede zwischen Zivil- und Strafprozess vollständig unbekannt sind.

Zu behaupten, man könne ja, wenn man wolle, alles genaustens darlegen, es aber im Übrigen sehr viel Arbeit machen würde, ist jetzt auch ein bisschen billig.

Lichtenberg schrieb:Bist Du der Ansicht, verschiedenen involvierten Richtern Unfähigkeit und das Verdrehen von Indizien zu unterstellen, sei ein Akt der vornehmen Zurückhaltung?

es ist das, was nach so einem verfahren mit solch gravierenden entscjediungen auf sehr hözernen füßen m.e. jeder mensch tun sollte, der die rechtsgrundsätze unseres Rechtsstaates ernst nimmt. mit großen bewundernden augen vor einem richter in ehrfucht zu erstarren, weil er ja unfehlbar ist, halte ich für grds. falsch. in diesem fall ist es für mich zudem überhaupt nicht nachvollziehbar. die indizien reichen nicht nur jedes für sich nicht aus, sie reichen auch nicht "in der gesamtschau" aus, wie es das gericht darlegt- weil es fz.b. alternative optionen ausschließt und einseitige schlussfolgerungen zieht etc.

Lichtenberg schrieb:Bisher habe ich nicht den Eindruck gewonnen, Du verstündest etwas von der StPO und der Beweiswürdigung in einem Strafverfahren. Mein Eindruck ist auch, dass Dir die Unterschiede zwischen Zivil- und Strafprozess vollständig unbekannt sind.

ist das notwendig, wenn man sich mit kriminalistischen fakten beschäftigt? verstehe ich nicht. ignorierte fakten bleiben ignorierte fakten. daran ändern auch nicht ein paar jahre jurastudium nichts. sorry, aber völlig absurdes argument. ist doch völlig egal wie verfahren ablaufen. fehler bei der beweisscherung bleiben fehler bei der beweissicherung. etc. das kann dann sogar jedes kind erkennen. wieso tun sich gerichte so schwer fehler zuzugeben?

Lichtenberg schrieb:Zu behaupten, man könne ja, wenn man wolle, alles genaustens darlegen, es aber im Übrigen sehr viel Arbeit machen würde, ist jetzt auch ein bisschen billig.

natürlich kann ich das. nur ist es offenkundig nutzlose arbeit in diesem forum, weil hier mit unterstellungen agiert wird, wenn man den so feinen und redlichen berufsstand der juristen auch nur im ansatz in frage stellt. bist du jurist oder warum wird hier auf diese billige art von dir polemik geschürt, nur weil ich es wage (!) in einem der umstrittensten indizienprozesse der letzten jahre zu sagen: die sachlage reicht nicht aus, um ein urteil zu fällen, dass dieses strafmaß rechtfertigt. dazu brauch ich kein jurist sein, da reicht der gesunde menschenverstand. deiner lesart zufolge muss man volljurist sein um sich eine meinung zur arbeit von strafverfolgungsbehörden in diesem lande erlauben zu dürfen. halte ich für ziemlich schräg.

emz schrieb:EdgarH schrieb (Beitrag gelöscht):
ich behaute, es gibt keine indizienkette.
Da warte ich eigentlich schon ewig darauf, dass jemand mal Indiz für Indiz vornimmt, dies neu bewertet und so eine neue Indizienkette schafft, die einen neuen Tatverlauf samt Täter darstellt.

Bislang ist es allerdings immer dabei geblieben, dass nur einzelne Indizien rausgezogen und neu gedeutet wurden, aber kein Zusammenhang hergestellt wurde.

einen täter präsentieren kann man sicherlich nicht, aber man kann die sog. indizienkette schnell zerstören.

EdgarH schrieb:die sachlage reicht nicht aus, um ein urteil zu fällen, dass dieses strafmaß rechtfertigt.

Und doch ist es gefallen. Schon vor Jahren. :)

EdgarH schrieb:natürlich kann ich das. nur ist es offenkundig nutzlose arbeit in diesem forum,

Na hier bringt es auch nichts. Warum bringst Du das nicht da an, wo Du was bewirken kannst, wenn es doch so easy ist - zwar ein bisschen Arbeit macht - so what. Hol Bence da raus. :) Scheint ja alles ganz klar auf der Hand zu liegen...

@Lichtenberg
Aber wir können es gerne nochmal konstruktiv versuchen. Ich war vielleicht etwas krawallig und habe etwas reflexartig reagiert. (Aber nicht nur ich 😉)

@Interested
Nur weil ein Urteil fällt muss es doch nicht richtig sein. Oder?

Wer sagt dass es easy ist? Wer sagt, dass ich irgendwen raushole. Geht es hier auch ohne Polemik? Was ist so unvorstellbar für viele hier das hier so sensibel reagiert wird?

@EdgarH
Es wird doch nicht sensibel reagiert. Du stellst Behauptungen auf, lieferst keinerlei Belege und weißt offenbar ohne vom Fach zu sein, dass mehrere Instanzen geschlampt haben.
Ist es so verwunderlich, dass das Nachfragen auslöst und dass es schwer fällt, Deine Bauchgefühl-Zweifel ernst zu nehmen?

@EdgarH

Du fragst:

EdgarH schrieb:Geht es hier auch ohne Polemik?

Zuvor hast Du Folgendes geschrieben:

EdgarH schrieb:es ist das, was nach so einem verfahren mit solch gravierenden entscjediungen auf sehr hözernen füßen m.e. jeder mensch tun sollte, der die rechtsgrundsätze unseres Rechtsstaates ernst nimmt

Ich halte das für ein Paradebeispiel von Polemik. Du unterstellst, dass zwar von Dir "Rechtsgrundsätze" (was auch immer Du damit meinst bleibt verborgen) ernst genommen werden sollen, implizierst damit aber zugleich, dass diese wie auch immer von Dir gemeinten Rechtsgrundsätze vom Tatgericht, dem Revisionsgericht und sogar vom Bundesverfassungsgericht unberücksichtigt geblieben sind.

Dem von Dir offenbar sehr geschätzten Strafverteidiger ist es bis heute nicht gelungen, das Urteil zu erschüttern. Ihm ist es lediglich gelungen, bei juristischen Laien folgende Aussage zu provozieren:

EdgarH schrieb:mit großen bewundernden augen vor einem richter in ehrfucht zu erstarren, weil er ja unfehlbar ist, halte ich für grds. falsch. in diesem fall ist es für mich zudem überhaupt nicht nachvollziehbar. die indizien reichen nicht nur jedes für sich nicht aus, sie reichen auch nicht "in der gesamtschau" aus, wie es das gericht darlegt- weil es fz.b. alternative optionen ausschließt und einseitige schlussfolgerungen zieht etc.

Ein jeder meint, er sei ein Experte. Und die Unterstützer von BT geben jedem "Kritiker" des Urteils das wohlfeile Gefühl, es doch besser zu wissen.

Du schreibst von einem

EdgarH schrieb:der umstrittensten indizienprozesse der letzten jahre

.

Der Prozess wurde von BT, seinem Rechtsanwalt und deren "Unterstützer" dazu gemacht. Sie behaupten bis heute, der Prozess und das Urteil seien "umstritten". Ganz offensichtlich ist der Prozess in der Rechtswirklichkeit aber nicht umstritten. Sehr viele Gerichte und noch mehr Richter haben sich mit dem Urteil beschäftigt (bzw. beschäftigen müssen) und erkannten in dem Urteil und insbesondere in der Beweiswürdigung keine "Strittigkeiten".

Tatsächlich hat es BT wie kaum ein anderer Verurteilter geschafft, dass sein Urteil derart rechtssicher bestätigt(!) wurde.

@EdgarH
Es gibt einige Urteile, die auf Indizien basiert sind und hier diskutiert werden. Z.B. hier interessant: der Fall Mundo.

Wenn man mal die schriftlichen Urteile liest und vergleicht, ist die schriflt. Urteilsbegründung im Fall B.T. schon sehr ausgewogen und schlüssig.

M.M.n. ist in dem Fall B.T. nur noch zu diskutieren, ob es Mord oder Totschlag war. (Bzw. der Tatablauf ist nicht restlos aufgeklärt.)

Ich bin nicht der Meinung, das man als Täter unbedingt mit links die Tür aufhalten muss, denn wenn man erstmal einen Fuss in die Tür gesetzt hat, wer will denn einen 100 kg Mann so einfach wieder herausdrängen. Dann ein Faustschlag mit der rechten Hand und ein zurückdrängen nach hinten und die linke Hand bleibt frei für den Einsatz des Schlagwerkzeugs für die ersten Schläge. CB ist ja nicht vorne gleich traktiert worden, sondern erst weiter hinten im Flur.

EdgarH schrieb:Lichtenberg schrieb:
Mein Eindruck ist auch, dass Dir die Unterschiede zwischen Zivil- und Strafprozess vollständig unbekannt sind.

EdgarH schrieb:
ist das notwendig, wenn man sich mit kriminalistischen fakten beschäftigt? verstehe ich nicht.

Ja, das ist notwendig, wenn man an das Zivilgericht Kritik richtet, die von diesem nicht geleistet werden kann.

EdgarH schrieb:nur weil ich es wage (!) in einem der umstrittensten indizienprozesse der letzten jahre zu sagen: die sachlage reicht nicht aus, um ein urteil zu fällen, dass dieses strafmaß rechtfertigt. dazu brauch ich kein jurist sein, da reicht der gesunde menschenverstand.

Die Zeiten, in denen so argumentiert wird, sollten doch eigentlich vorbei sein.

EdgarH schrieb:Bislang ist es allerdings immer dabei geblieben, dass nur einzelne Indizien rausgezogen und neu gedeutet wurden, aber kein Zusammenhang hergestellt wurde.

EdgarH schrieb:
einen täter präsentieren kann man sicherlich nicht, aber man kann die sog. indizienkette schnell zerstören.

Dann mach das doch, aber nicht, indem du einzelne Indizien rausnimmst und kritisiert, sondern indem du eine neue Indizienkette aufbaust, die auf einen anderen Tathergang hinweist. Dabei ist die Nennung eines anderen Tatverdächtigen noch gar nicht notwendig.

curt schrieb:CB ist ja nicht vorne gleich traktiert worden, sondern erst weiter hinten im Flur.

Mit welchem Abstand zur Tür?

EdgarH schrieb:Ich sage lediglich, die vorgetragenen Indizien sind alle für sich auch andersherum interpretierbar und somit mitnichten ein glasklarer "Indizienring". Daher sehe ich eine Verurteilung, wie sie erfolgt ist, als nicht gerechtfertigt an.

Gibt es denn überhaupt eine in einem Indizienprozess erfolgte Verurteilung, die du für richtig hältst?

jada schrieb:M.M.n. ist in dem Fall B.T. nur noch zu diskutieren, ob es Mord oder Totschlag war. (Bzw. der Tatablauf ist nicht restlos aufgeklärt.)

Doch, das ist aufgeklärt. Das Gericht hat es als erwiesen angesehen, dass BT seine Tante unter Verwirklichung von zwei Mordmerkmalen, nämlich heimtückisch und aus Habgier, getötet hat. BT hat damit den gesetzlichen Tatbestand des Mordes nach § 211 StGB verwirklicht und ist entsprechend verurteilt worden.

Totschlag nach § 212 StGB hingegen ist gesetzlich die Tötung eines Menschen OHNE Verwirklichung eines Mordmerkmals.

Die Unterscheidung zwischen Totschlag und Mord ist nur die, ob die Tötung des Opfers mit oder ohne Verwirklichung eines Mordmerkmals geschah. Mit „Planung“ etc. hat all das entgegen einer weit verbreiteten Meinung nichts zu tun. Sowohl Mord wie Totschlag setzen Vorsatz in Bezug auf die Tötung des Opfers voraus, bei Mord muss sich der Vorsatz zusätzlich auf eine Tötung unter Verwirklichung eines Mordmerkmals beziehen.

EdgarH schrieb:aber man kann die sog. indizienkette schnell zerstören.

Dann mach doch mal. Was hindert dich?

Andante schrieb:Dann mach doch mal. Was hindert dich?

Eine gute Frage.

BT wurde 2006 verurteilt. Zwischenzeitlich hat seine Familie 250.000 € für denjenigen ausgelobt, der Hinweise auf den "wahren" Mörder geben kann.

13 Jahre später zu behaupten, dass die "sog." Indizienkette schnell zerstört werden kann ist ...

... mir fällt dazu auf die Schnelle kein Wort ein.

EdgarH schrieb:Die DNA Spur ist ein Witz.

Sie ist belastend für den Verurteilten. Besonders witzig wird er sie nicht finden.

EdgarH schrieb:Man sollte einfach konkret bleiben: der DNA Beweis ist hinfällig, weil nicht mehr klar ist, wo genau die DNA vom Sakko abgeklebt wurde

Doch, das ist klar. An drei Stellen, an denen in Blut gesetzte Handschuhspuren festgestellt wurden.
Seitlich rechts oberhalb der Tasche und an der Rückseite. Der Bereich wurde beschrieben und fotografiert, die Größe wurde angegeben. Es wurde für alle drei Stellen ein Klebeband benutzt, da spurentechnisch nicht unterschieden werden musste. Es ging dreimal um blutige Handschuhspuren am Sakko und um die Frage, ob der Täter hierbei DNA hinterließ. Und das tat er.

Es wurde DNA von Bence Toth mit diesem Klebeband vom Sakko aufgenommen. Allerdings wurde beim Abkleben auch ein nichtblutiger Umgebungsbereich miterfasst, der aber immer noch im Bereich dieser blutigen Handschuhspuren liegt. Inwieweit das nun eine Entlastung oder Untauglichkeit der Spur sein soll, ist mir nicht klar. Im Zentrum steht ein abgeklebter blutiger Sakkobereich mit Täterspuren drin. Wenn dort DNA gefunden wird, die nicht dem Opfer gehört, ist davon auszugehen, dass sie dem Täter gehört, der das Opfer dort sichtbar angefasst hat.

Die DNA von Bence Toth, der nicht mit seiner Tante zusammenlebte, war auch nicht ubiquitär in jedem Abschnitt von oben bis unten auf allen Klamotten seiner Tante festzustellen, auch wenn er behauptet, sie bei jeder Gelegenheit umarmt, gedrückt und berührt zu haben.

Es ist nach wie vor überwiegend wahrscheinlich, dass der Täter mit dem Handschuh seine DNA ins blutbeschmierte Sakko übertrug.
Wenn alle weiteren Indizien auf diese eine Person als Täter deuten, ist es umso wahrscheinlicher.

Andante schrieb:Doch, das ist aufgeklärt. Das Gericht hat es als erwiesen angesehen, dass BT seine Tante unter Verwirklichung von zwei Mordmerkmalen, nämlich heimtückisch und aus Habgier, getötet hat. BT hat damit den gesetzlichen Tatbestand des Mordes nach § 211 StGB verwirklicht und ist entsprechend verurteilt worden.Totschlag nach § 212 StGB hingegen ist gesetzlich die Tötung eines Menschen OHNE Verwirklichung eines Mordmerkmals.Die Unterscheidung zwischen Totschlag und Mord ist nur die, ob die Tötung des Opfers mit oder ohne Verwirklichung eines Mordmerkmals geschah. Mit „Planung“ etc. hat all das entgegen einer weit verbreiteten Meinung nichts zu tun. Sowohl Mord wie Totschlag setzen Vorsatz in Bezug auf die Tötung des Opfers voraus, bei Mord muss sich der Vorsatz zusätzlich auf eine Tötung unter Verwirklichung eines Mordmerkmals beziehen.

Hallo Andante, das ist mir bewusst.

Ich schrieb m.M.n., weil es für mich ein paar Fragen im angenommenen Tatablauf und somit zur Motivation gibt.
BT hätte ja in dem Bewusstsein einer der beiden Mordmerkmale den Angriff beginnen müssen. Konnte CB nicht mit dem Angriff rechnen oder gab es vorher einen heftigen Streit? Hat BT den ersten Schlag ausgeführt, weil er an das Erbe dachte oder gab es den ersten Schlag aus einem Streitgeschehen heraus?

@jada

BT hat sich im Prozess zum Tathergang nicht geäußert. Das Gericht hatte daher keinen Anlass, anzunehmen, es könne sich um Totschlag, womöglich gar noch im Affekt, handeln, wenn die Spurenlage auf Heimtücke deutet und die Motivation (Examenslüge, Auffliegen derselben, drohende Enterbung) auf der Hand liegt. Das Gericht war nicht verpflichtet, den für BT günstigsten Tatverlauf anzunehmen, nur weil der Angeklagte geschwiegen hat.