Mordfall Charlotte Böhringer

SistaB schrieb:Ich empfinde dies seitens der Vernehmer als unehrlich (na klar die wollten den Mörder finden).

Das Tatgericht hat festgestellt, dass B.T. in nicht zu beanstandender Weise als Zeuge vernommen wurde und ihm rechtzeitig mitgeteilt wurde, dass er als Beschuldigter gilt und er insofern entsprechend belehrt wurde. Der BGH hat die Vernehmung des B.T. als Zeugen und später als Beschuldigten ebenfalls nicht beanstandet.

Du darfst jetzt nun was auch immer als "unehrlich" empfinden und dies als Meinung ausdrücken. Ich halte das allerdings für albern, wenn zwei Gerichte die Vernehmung des B.T. als den Regeln der StPO entsprechend gewertet haben.

SistaB schrieb:Warum hat man Strate und Petermann eigentlich erst jetzt ins Boot geholt? Gibt es neue Analyse Verfahren oder warum lies man sich so viel Zeit mit einem erneuten Versuch? Kann die Frage jemand beantworten?

Ich kann dazu nicht so kompetent antworten wie andere und lediglich vermuten.

Bei Axel Petermann war es so, dass er bis 2014 im aktiven Polizeidienst war. Von daher konnte er, zumindest nicht offiziell, an dem Fall arbeiten.

Herr Strate war mit Mollath und anderen Sachverhalten vermutlich ausgelastet.

Mark_Smith schrieb:Das ist schon richtig. Aber der Geldbeutel hat Tatrelevanz, weil er im Büro am Boden lag und zwar auf den Boden geworfen durch den Täter.
Und: Man kann unterscheiden zwischen tatlrelevanten Gegenständen und nichttatrelevanten Gegenständen. Und falls auf tatrelevanten Gegenständen nur DNA von einer bestimmten Person sind und auf nichttatlrelevanten Gegenständen keine DNA gefunden wurde, ist das eben auffällig und man kann annehmen (Wahrscheinlichkeitsrechnung), dass dies etwas mit der Tat zu tun hat.

Sicherlich kann man zwischen tatrelevanten und nicht tatrelevanten Gegenständen unterscheiden.

Es handelte sich also um eine Geldbörse, die nicht im täglichen Gebrauch von Frau Böhringer war.

Nun wurde, wenn ich dich richtig verstanden habe, auf diesem Gegenstand die DNA von BT gefunden.

Was beweist diese Spur?

Sie beweist, dass BT den Gegenstand in der Hand hatte. Über den Zeitpunkt lässt sich keine Aussage treffen!

Fanden sich Fingerabdrücke von BT an der Geldbörse oder Handschuhspuren?
Eine der beiden Spuren hätte doch dann dort sein müssen, wenn schon DNA übertragen wurde.

Nun sagst du es sei auffällig, dass an nicht tatrelevanten Gegenständen keine DNA gefunden wurde. Das sagt lediglich aus, dass weder BT noch der Täter an diesem Gegenstand eine Spur hinterließ.

Um welche Gegenständen es sich handelt bzw welche du meinst lässt du offen.

Wie ist deine Einschätzung zur Tatrelevanz bezüglich des umgeworfenen Stuhls und anderen auf dem Boden liegenden Gegenstände?

Haben diese auch Tatrelevanz, weil sie am Boden lagen?

@Ma_Ve

Ich kann nur sagen: Wenn man Wahrscheinlichkeitsrechnungen durchführt, dann ist das eben auffällig. Weil im Prinzip hat jeder Gegenstand, der im Büro ist, mal grundsätzlich die gleiche Wahrscheinlichkeit, dass eine DNA von Bence T. zu finden ist.
Wenn nun ausgerechnet an tatrelevanten Gegenständen DNA von ihm zu finden sind und an nicht tatrelevanten Gegenstände keine, dann ist das statistisch bedeutsam.
Soll heissen: Nach einer Wahrscheinlichkeitsrechnung hat Bence T. etwas mit der Tat zu tun,. Wahrscheinlichkeitsrechnungen geben nur die Wahrscheinlichkeit an, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass dieses oder jenes Ereignis eintritt. Wenn die Wahrscheinlichkeit bei 90% ist, dann ist sie eben nicht bei 100%.

Aber je mehr solche "Zufälle" zustande kommen, desto geringer wird die Irrtumswahrscheinlichkeit, dass diese 5 Indizien alle auf Bence T. hinweisen und nicht auf eine andere Person.

Ma_Ve schrieb:Für den Fall, dass er ein geschöntes Gutachten abgibt, kann es für ihn auch als Pensionär Beamtenrechtliche Konsequenzen haben.

Auch wenn Du es wieder und wieder behauptest, wird es dadurch nicht richtig.

Ein Pensionär hat keine "beamtenrechtliche Konsequenzen" zu befürchten, weil er kein Beamter mehr ist, sondern ein Beamter im Ruhestand.

Würde Petermann noch immer den Beamtenstatus inne haben, dürfte er nicht privatrechtlich in dem Umfang Gutachtenaufträge annehmen und für diese (praktisch) in Fernsehsendungen auch noch werben.

Mark_Smith schrieb:Ich kann nur sagen: Wenn man Wahrscheinlichkeitsrechnungen durchführt, dann ist das eben auffällig. Weil im Prinzip hat jeder Gegenstand, der im Büro ist, mal grundsätzlich die gleiche Wahrscheinlichkeit, dass eine DNA von Bence T. zu finden ist.
Wenn nun ausgerechnet an tatrelevanten Gegenständen DNA von ihm zu finden sind und an nicht tatrelevanten Gegenstände keine, dann ist das statistisch bedeutsam.
Soll heissen: Nach einer Wahrscheinlichkeitsrechnung hat Bence T. etwas mit der Tat zu tun,. Wahrscheinlichkeitsrechnungen geben nur die Wahrscheinlichkeit an, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass dieses oder jenes Ereignis eintritt. Wenn die Wahrscheinlichkeit bei 90% ist, dann ist sie eben nicht bei 100%.

Aber je mehr solche "Zufälle" zustande kommen, desto geringer wird die Irttumswahrscheinlichkeit, dass diese 5 Indizien alle auf Bence T. hinweisen und nicht auf eine andere Person.

Ich habe es nicht so mit der Mathematik.

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit an der tatrelevanten Geldbörse eine DNA Spur zu hinterlassen ohne das Fingerabdrücke, Teilabdrücke oder Handschuhspuren an derselben gefunden werden?

Ma_Ve schrieb:Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit an der tatrelevanten Geldbörse eine DNA Spur zu hinterlassen ohne das Fingerabdrücke, Teilabdrücke oder Handschuhspuren an derselben gefunden werden?

Müsste man durch empirische Versuche ausprobieren.
Man hat beispielsweise geschaut, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine DNA-Sekundärübertraung stattfindet.

Aber: Dass die Wahrscheinlicheit nicht 100% ist, wirst Du ja nur schon dadurch sehen, dass kein Fingerabdruck gefunden wurde, unabhängig davon, ob sie bei der Tat oder nicht bei der Tat an den Geldbeutel gelangt ist.

Lichtenberg schrieb:Auch wenn Du es wieder und wieder behauptest, wird es dadurch nicht richtig.

Auch wenn du es wieder und wieder schreibst auch nicht!
I

Lichtenberg schrieb:Ein Pensionär hat keine "beamtenrechtliche Konsequenzen" zu befürchten, weil er kein Beamter mehr ist, sondern ein Beamter im Ruhestand.

Selbst ein Pensionär hat eine Wohlverhaltenspflicht!

Mark_Smith schrieb:Müsste man durch empirische Versuche ausprobieren.
Man hat beispielsweise geschaut, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine DNA-Sekundärübertraung stattfindet.

Aber: Dass die Wahrscheinlicheit nicht 100% ist, wirst Du ja nur schon dadurch sehen, dass kein Fingerabdruck gefunden wurde, unabhängig davon, ob sie bei der Tat oder nicht bei der Tat an den Geldbeutel geliangt ist.

Auf das Ergebnis dieser empirischen Versuche bin ich gespannt.

Geldbörse-> DNA ja, Fingerabdrücke oä nein, will mir beim besten Willen nicht in den Kopf!

Zumal BT, so er der Täter ist, nicht in Zeitlupe agieren konnte! Sein Zeitfenster war recht eng.

Ma_Ve schrieb:Geldbörse-> DNA ja, Fingerabdrücke oä nein, will mir beim besten Willen nicht in den Kopf!

Gut, ich habe jetzt nicht die Zeit, das durch 100erte Seiten aufzudröseln.
Aber frag doch mal einen Spezialisten für Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung, was er dazu sagt. Schilderst ihm einfach mal die Problematik und ob er denkt, dass man Auffälligkeiten sieht oder nicht, die statistisch signifikant sind. :-)

Lichtenberg schrieb:Ein Pensionär hat keine "beamtenrechtliche Konsequenzen" zu befürchten, weil er kein Beamter mehr ist, sondern ein Beamter im Ruhestand.

Guck mal in das BeamtVG.

Mark_Smith schrieb:Gut, ich habe jetzt nicht die Zeit, das durch 100erte Seiten aufzudröseln.
Aber frag doch mal einen Spezialisten für Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung, was er dazu sagt. Schilderst ihm einfach mal die Problematik und ob er denkt, dass man Auffälligkeiten sieht oder nicht, die statistisch signifikant sind. :-)

Ehrlicherweise muss ich sagen, dass ich diesbezüglich keine Problematik sehe.

Wenn es eines Spezalisten für Statistik bedarf, eine DNA Spur zu erklären, die ohne Fingerabdrücke und/oder Handschuhspuren auf einer Geldbörse hinterlassen wurde, um selbige einem Täter anzulasten, dann kann sich jeder selbst überlegen ob dies erfolgversprechend ist und eine Relevanz zur Tat hat.

Ma_Ve schrieb:Wenn es eines Spezalisten für Statistik bedarf, eine DNA Spur zu erklären, die ohne Fingerabdrücke und/oder Handschuhspuren auf einer Geldbörse hinterlassen wurde, um selbige einem Täter anzulasten, dann kann sich jeder selbst überlegen ob dies erfolgversprechend ist und eine Relevanz zur Tat hat.

Das kann sich sicherlich jeder selbst überlegen, nur ob er zur richtigen Schlussfolgerung kommt, ist dann eine andere Frage. M.E. erkennst Du die Problematik überhaupt nicht.

Mark_Smith schrieb:Das kann sich sicherlich jeder selbst überlegen, nur ob er zur richtigen Schlussfolgerung kommt, ist dann eine andere Frage. M.E. erkennst Du die Problematik überhaupt nicht.

Ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass du die Problematik erkennst und ich diese nicht erkenne.

Ma_Ve schrieb:Ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass du die Problematik erkennst und ich diese nicht erkenne.

Ich auch nicht! :-)

Ma_Ve schrieb:Selbst ein Pensionär hat eine Wohlverhaltenspflicht!

Das ergibt sich woraus? Aus dem Bundesbeamtengesetz?

Und woraus ergeben sich etwaige Maßnahmen bei "Verletzung" dieser "Wohlverhaltenspflicht"?

asadeh schrieb:Guck mal in das BeamtVG.

Gerne. Und wo genau soll ich nachschauen?

Der Ruhestandsbeamte ist Beamter. Wie hoch seine Versorgung (Ruhegehalt) ist, ergibt sich aus dem Beamtenversorgungsgesetz.

Wenn man wissen möchte, wann diese wegen einer Pflichtverletzung gekürzt werden könnten, dann sollte man in das Bundesdisziplinargesetz (BDG) sehen. §§ 11, 12 BDG zum Beispiel.

Ob ein Disziplinarverfahren durchgeführt wird, hängt vom Bundesbeamtengesetz (BBG) ab. Dort stehen die Hauptpflichten in §§ 60 ff. BBG. Zudem hat eine Entlassung aus dem Beamtenverhältnis (§ 41 BBG) auch den Wegfall des Ruhegehalts zur Folge.

Wenn der Ruhestandsbeamte Nebentätigkeiten nachgeht, dann muss er dies anzeigen. Ihm wird die Versorgung gekürzt werden, wenn die Einkünfte aus Nebentätigkeit hoch sind (Alimentationsprinzip).

@monstra

Sehr schön, Monstra. Besten Dank!

Dann bröseln wir das doch mal auf:

§ 1 BDG bestimmt, dass auch Ruhestandbeamte disziplinarischen Maßnahmen unterworfen sind.
§ 2 Abs. 1 Nr. 2 lit. a BDG verweist auf § 77 Abs. 2 BBG, in dem die potentiellen Dienstvergehen von Ruhestandsbeamten aufgezählt sind (die §§ 60 ff. BBG gelten nicht für Ruhestandsbeamte ):

(2) Bei Ruhestandsbeamtinnen und Ruhestandsbeamten sowie früheren Beamtinnen mit Versorgungsbezügen und früheren Beamten mit Versorgungsbezügen gilt es als Dienstvergehen, wenn sie
1. sich gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes betätigen,
2. an Bestrebungen teilnehmen, die darauf abzielen, den Bestand oder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen,
3. gegen die Verschwiegenheitspflicht, gegen die Anzeigepflicht oder das Verbot einer Tätigkeit nach Beendigung des Beamtenverhältnisses oder gegen das Verbot der Annahme von Belohnungen, Geschenken und sonstigen Vorteilen verstoßen oder
4. einer Verpflichtung nach § 46 Absatz 1, 2, 4 oder 7 oder § 57 schuldhaft nicht nachkommen.

Wir lernen: Auch ein Pensionär unterliegt dem BBG. Welche Pflichten er hat, bestimmt sich nach § 77 Abs. 2 BBG.

Ich kann nicht erkennen, dass Petermann nun aufgrund seiner Ruhestandbeamteneigenschaft besonderen Verpflichtungen beim Abfassen von privatrechtlich in Auftrag gegebenen Gutachten unterworfen sei. Ebenso wenig kann ich allein aufgrund dieser Ruhestandsbeamteneigenschaft erkennen, dass Petermann nunmehr eine besondere "Seriosität" zukommt (z.B. gegenüber Gutachtern, die vom Gericht bestellt wurden).

@Ma_Ve wird es hinreichend einleuchtend erklären können.

robernd schrieb:Auch ich halte die neuen Fakten für erschreckend dünn.

Das finde ich nicht. Eine DNS Spur eines Verdaechtigen direkt am Blut des Opfers, das von der Tat herruehrt, ist ein sehr starkes Indiz. Und das wurde nun widerlegt, da man erstens nicht mit hinreichender Sicherheit sagen kann, ob sie ueberhaupt vom Verdaechtigen stammt, und zweitens nicht sagen kann, ob sie urspruenglich ueberhaupt an oder zumindest neben dem Blut war. Darueberhinaus gibt es ja auch noch die Tatsache, dass Verdaechtiger und Opfer regelmaessig alltaeglichen Kontakt hatten, und dass die DNS auf diese Weise an das Jacket kam.

Der vom Gericht angenommene Tathergang wurde auch in Frage gestellt, und hier insbesondere auch die Handschuhe und die Annahme, sie sei sozusagen an der Tuer ueberrumpelt worden.

Der Indizienring gegen BT war sowieso recht duenn.

Mir hat der Beitrag auf Frontal gestern gefallen. Es gab viele neue Informationen.

Lichtenberg schrieb:Gerne. Und wo genau soll ich nachschauen?

z.B. § 59 BeamtVG.

Ein bewußt falsches Gutachten kann strafrechtliche Relevanz besitzen. Man denke z.B. daran, dass der Gutachter vom Gericht zur mündlichen Erläuterung seines Gutachtens angehört wird und spätestens nach erfolgter Belehrung zur Wahrheit verpflichtet ist. Da kommen also beispielsweise Aussagedelikte in Betracht. Das nur mal so spontan. In anderen Konstellationen kann man sicherlich auch über Betrug zum Nachteil beispielsweise einer Versicherung nachdenken etc.

Im rechtsfreien Raum bewegt sich ein Gutachter jedenfalls nicht.

Ohne sehr konkrete Anhaltspunkte würde ich daher nicht einfach behaupten, dass dieser oder jener ein Gefälligkeitsgutachten, also ein bewußt falsches GA erstellt hat. Man mag an dieser Stelle lieber einmal darüber nachdenken, ob der Gutachter lediglich die Frage beantwortet, die man ihm stellt. Weiter geht der Gutachtenauftrag nicht. Und wenn vermeintlich etwas im Gutachten "fehlt", dann liegt das u.U. an der Fragestellung. Auf diese Weise kann man als Auftraggeber duchaus das Ergebnis beeinflussen, wenn man dem Gutachter die "richtigen Fragen" stellt.