Mordfall Charlotte Böhringer

Das

Mark_Smith schrieb:Damit will ich sagen: Es macht keinen Sinn, sich mit jedem Blödsinn auseinanderzusetzen. :-)

Ach so.

Dann brauche ich dein Buch nicht lesen oder wie meinst du das?

@emz

Ich kann es nicht erwarten. Er macht es schon extrem spannend. Er wird alle bisherigen Erkenntnisse über den Haufen werfen. Oder auch nicht. :)

@Mark_Smith
Der Spruch mit den Indianern trifft es eigentlich ganz gut. Nur das die Indianer-Theorie plausibler ist, als mancher Gedanke, den man hier nachlesen kann.

Jamegumb schrieb:Nur das die Indianer-Theorie plausibler ist, als mancher Gedanke, den man hier nachlesen kann.

Dazu müsste man die Gedanken verstehen. Leider kannst du nur Sprüche klopfen und nichts konstruktives beitragen, außer zwischen den Zeilen verbale Spitzen verteilen.

Ma_Ve schrieb:Ach so.

Dann brauche ich dein Buch nicht lesen oder wie meinst du das?

Müssen "musst" Du schon mal überhaupt nix. Und ich könnte mir vorstellen, dass Du in diesem Buch nicht diesen Blödsinn findest, der Dir offenbar gefällt. Von daher würde ich Dir empfehlen, es nicht zu lesen. :-)

Mark_Smith schrieb:Müssen "musst" Du schon mal überhaupt nix. Und ich könnte mir vorstellen, dass Du in diesem Buch nicht diesen Blödsinn findest, der Dir offenbar gefällt. Von daher würde ich Dir empfehlen, es nicht zu lesen. :-)

Ich bin unschlüssig, ob es Sinn macht ein Buch zu lesen, das auf fragwürdigen und einseitigen Recherchen basiert. ☺️

@Mark_Smith
Kein Problem, das verstehe ich gut!
Falls du dich zu einem späteren Zeitpunkt äußern willst, schreibe ich nochmal genauer, wo ich Widersprüche sehe.

In der Urteilsbegründung fasst das Gericht die von ihm angenommene Handlungsfolge (nach der Tötung von CB) wie folgt zusammen:
"Der Angeklagte begab sich vom Eingangsbereich der Wohnung über die Treppe nach oben und betrat das Büro seiner Tante. Er suchte nach einem Testament, um Sicherheit hinsichtlich einer möglichen Erbeinsetzung zu haben. Er fand in einem auf dem Schreibtisch in einem Briefhalter stehenden Kuvert ein auf den 20.10.2002 datiertes Testament, das neben seinem Bruder und dem Zeugen R. auch ihn selbst als Erben bedachte. Er fand auch ein früheres Testament, das ausschliesslich ihn und seinen Bruder als Erben einsetzte, ohne den Zeugen R. zu berücksichtigen. Um keinen Hinweis auf seine Täterschaft zu geben, nahm der Angeklagte davon Abstand, das spätere Testament vom 20.11.2002 zu vernichten, da er nicht sicher sein konnte, wer von der Existenz dieses Testaments tatsächlich Kenntnis hatte."

Es wird hier also davon ausgegangen, dass BT erst seine Tante erschlägt, dann die Handschuhe auszieht und das Testament liest. Er findet zwar im jüngsten Testament eine weitere bedachte Person R. vor, vernichtet aber bewusst nicht dieses Testament, da eine möglicherweise existierende Zweitschrift ihn (sowie theoretisch seinen Bruder) sofort ins Zentrum des Tatverdachts rücken würde.
Nun ist meine Frage: Das Gericht geht davon aus, dass BT hatte keine Kenntnis des Testaments hatte, er habe es aus dem Kuvert genommen und gelesen um die Nachlassregelung zu erfahren. Zuvor hat er seine Tante getötet.
Es wäre aber ebenso gut möglich gewesen, dass BT das Testament öffnet und feststellt, dass er in Folge der Streitereien der letzten Zeit tatsächlich enterbt ist. Auch hier muss jedoch die Logik des Gerichts gelten, dass BT in diesem Fall keinesfalls das Testament (mit seiner Enterbung) vernichtet hätte, da er sonst bei einer möglichen hinterlegten Zweitschrift unmittelbar verdächtig wäre.
In diesem Fall hätte er folglich seine Tante völlig umsonst erschlagen.

Bevor jetzt zustimmendes "Ja genau, dann hätte er es einfach im Zorn getan!" ertönt - Im Hintergrund steht natürlich das angenommene Motiv von BT: Er sah sich vor dem finanziell-existenziellen Niedergang und wollte vor dem drohenden Untergang seine Zukunft als Erbe sichern.
Es wird nicht davon ausgegangen, dass er im Affekt seine Tante erschlägt und dann "einfach mal kuckt, ob er eigentlich noch der Haupterbe ist".

Lichtenberg schrieb:Hätten man die Indizien anders bewerten können? Als Gericht? Ich frage nur, weil ich über Deine Gewiss- und Absolutheit erstaunt bin. Was hätte denn passieren müssen, um die Indizien anders zu bewerten? Freund und Verwandte des B.T. als Richter zu berufen? Die Journalisten, die Dokus über ihn gedreht haben?

Aber hallo. :) Natürlich. Ein anderer Verteidiger hätte vermutlich schon ausgereicht. Oder ein anderer Richter... :)

Lichtenberg schrieb:Das ergibt nur oberflächlich Sinn. Das Tragen von Handschuhen und das Beisichhaben eines "Mordwerkzeugs" (was ist das überhaupt?) gehören wohl zu den Minimalanforderungen einer irgendwie geplanten Tötung. Daraus den Schluss zu ziehen, dass der Mord "eiskalt geplant" war, ist eine (entschuldige) alberne Schlussfolgerung.

Entschuldige, aber es ist die "alberne" Schlussfolgerung des Gerichts, das Bence Toth mit dem Fahrrad zu seiner Tante fuhr um ihr dort aufzulauern und einen eiskalten Mord zu verüben.

Mark_Smith schrieb:Wenn er den Briefumschlag mit dem Testament öffnen wollte und dann wieder akkurat verschliessen, damit das niemand mitbekommt, dann braucht man feinmotorische Fähigkeiten, die man nun mal mit Handschuhen nicht hat und man will ev. nicht gerade Blutspuren am Briefumschlag und dem Testament hinterlassen. Weil welcher Fremdtäter sollte schon Interesse an einem Briefumschlag mit einem Testament haben? Dürfte eigentlich eine nachvollziehbare Erklärung sein.

Die nachvollziehbarere Erklärung zeigen uns wohl eher die Fakten:

- Alter Briefumschlag, offenbar mehrfach verwendet
- Mehrfach geöffnet und wieder verschlossen
- Name von "Bence Toth, Benedikt Toth" drauf
- Briefumschlag steckte in einem Brief-Sammelbehältnis (und lag nicht am Boden)
- 3 verschiedene Testamente mit verschiedenen Begünstigten darin
- DNA Spuren darauf konnten nicht zeitlich bestimmt werden
- Keine Blutpartikel

Die nachvollziehbarere Erklärung ist demnach wohl, das dieser Umschlag mit der Tat oder der Bürodurchsuchung nichts zu tun hat.

Jamegumb schrieb:Mark_Smith schrieb:
Dürfte eigentlich eine nachvollziehbare Erklärung sein.
Sehr richtig. Ein Nichterbe hat keinen Grund dazu, einen Umschlag mit der Aufschrift "Testament" zu öffnen. Allenfalls um eine falsche Spur zu legen. Aber wer, außer einem potentiellen Erbe, würde sich dafür die Zeit nehmen, aber den offenen Tresor ignorieren? Das ist Blödsinn.

Blödsinn ist es vielmehr anzunehmen, das der Täter bereits "fertig" mit seiner Durchsuchung war. Zumal Mate Toth um 19:10 seine Tante anrief und oben überall in der Wohnung die Telefone schellten. Das der Täter, der das Büro durchsuchte, sicherlich nicht den Umschlag mit dem Testament in der Hand hielt, habe ich oben bereits dargelegt.

panta_rhei schrieb:Das Gericht geht davon aus, dass BT hatte keine Kenntnis des Testaments hatte, er habe es aus dem Kuvert genommen und gelesen um die Nachlassregelung zu erfahren.

Ich würde hier aktuelles Testament ergänzen.

panta_rhei schrieb:Bevor jetzt zustimmendes "Ja genau, dann hätte er es einfach im Zorn getan!" ertönt - Im Hintergrund steht natürlich das angenommene Motiv von BT: Er sah sich vor dem finanziell-existenziellen Niedergang und wollte vor dem drohenden Untergang seine Zukunft als Erbe sichern.Es wird nicht davon ausgegangen, dass er im Affekt seine Tante erschlägt und dann "einfach mal kuckt, ob er eigentlich noch der Haupterbe ist".

Sehr gut!

Ich frage mich, warum die Bence Befürworter, Urteilsgegner, von Bences Unschuld Überzeugter - überhaupt hier im Forum diskutieren und ihre Überlegungen nicht direkt RA Witting überliefern? Nur hier seine Gedanken zu offenbaren wird wohl am Schuldspruch nichts ändern. Der Fall ist im wahrsten Sinne des Wortes abgefrühstückt.

Interested schrieb:Ich frage mich, warum die Bence Befürworter, Urteilsgegner, von Bences Unschuld Überzeugter - überhaupt hier im Forum diskutieren und ihre Überlegungen nicht direkt RA Witting überliefern?

Das dürfte eine der intelligentesten Fragen sein, die man in diesem Thread stellen kann.
Zumal die Leute ausser Spekulationen ja nix machen, sie betätigen sich ja nicht mal empirisch, sondern meinen, aufgrund ihrer spekulativen Gedanken den Fall lösen zu können.
Also: Es geht darum, ein bisschen seine Zeit zu verplempern und noch viele andere Dinge, die dem eigenen Seelenheil gut tun. Aber zur Aufklärung des Falles ist das völlige Zeitverschwendung. :-)

Interested schrieb:Ich frage mich, warum die Bence Befürworter, Urteilsgegner, von Bences Unschuld Überzeugter - überhaupt hier im Forum diskutieren und ihre Überlegungen nicht direkt RA Witting überliefern? Nur hier seine Gedanken zu offenbaren wird wohl am Schuldspruch nichts ändern. Der Fall ist im wahrsten Sinne des Wortes abgefrühstückt.

Ich frage mich warum die Bence Gegner, Urteilshörige, von Bences Schuld überzeugter - überhaupt hier im Forum diskutieren und sich nicht vor den Fernseher setzen, Serien schauen oder Cluedo spielen. Oder ist es so unterhaltsam die Überlegungen von kritischen Bürgern zu torpedieren, die sich vom Urteil intellektuell unterfordert fühlen und die sich hier austauschen wollen?

In diesem Kontext macht das Zitat von @Marc_Smith natürlich auch Sinn:

Mark_Smith schrieb:Also: Es geht darum, ein bisschen seine Zeit zu verplempern und noch viele andere Dinge, die dem eigenen Seelenheil gut tun.

SirMarvel schrieb:- Alter Briefumschlag, offenbar mehrfach verwendet
- Mehrfach geöffnet und wieder verschlossen
- Name von "Bence Toth, Benedikt Toth" drauf
- Briefumschlag steckte in einem Brief-Sammelbehältnis (und lag nicht am Boden)
- 3 verschiedene Testamente mit verschiedenen Begünstigten darin
- DNA Spuren darauf konnten nicht zeitlich bestimmt werden
- Keine Blutpartikel

Die nachvollziehbarere Erklärung ist demnach wohl, das dieser Umschlag mit der Tat oder der Bürodurchsuchung nichts zu tun hat.

Das ist m.E. die wahrscheinlichste Erklärung.

Mal ganz nebenbei bemerkt: Es handelt sich um einen Indizienprozess; die am Tatort aufgefundenen Indizien werden nach Wahrscheinlichkeiten bewertet und aufgrund dieser wird versucht einen hypothetisch angenommenen, aber wahrscheinlichen Tathergang zu konstruieren. Da auch die Staatsanwaltschaft ihre Schlussfolgerungen auf der Basis der allgemeinen Logik zieht und nicht auf der Basis von Gottesgnadentum, sollten die Schlussfolgerungen auch interessierten Menschen mit nicht-juristischer Bildung einleuchten.
Um das plastische Beispiel von Lichtenberg aufzugreifen: Natürlich ist es ratsam, mit einem gebrochenen Arm zum Arzt und nicht zum Klempner zu gehen. Aber wenn ich als installationstechnischer Laie wegen einem tropfenden Wasserhahn den Klempner rufe und er mir 3 Stunden später sagt: "Sooodala, ich hab Ihnen jetzt eine Pelletheizung eingebaut - das mag Ihnen unlogisch erscheinen, aber Sie haben eben keine Ahnung von der Klempnerei! Macht 750 Euro!", dann wäre ich wohl zu Recht entgeistert.
Selbst wenn mit nervtötender Redundanz auf die Urteilsbegründung verwiesen wird: Nein, selbstverständlich unterstellt niemand, dass die Staatsanwaltschaft oder gar das Gericht es sich zu leicht gemacht haben. Aber glücklicherweise leben wir auch nicht im Mittelalter und wir haben es nicht mit hinter verschlossenen Türen auf undurchdringliche Art und Weise geführten Prozessen und nebulösen Gerichtsurteilen zu tun.
Ich bin auch keinesfalls der Meinung, dass die in letzter Zeit so gern zitierten "Laien" einfach mal ihren Mund halten sollten, weil nur Volljuristen mit umfassender Strafprozesserfahrung mitreden können.

1.) Wäre es ein entsetzliches Armutszeugnis für unseren Rechtsstaat, wenn bei einem Indizienprozess Urteile aufgrund von Schlussfolgerungen gefällt würden, die logisch widersprüchlich sind. Zumal wir hier ja die Urteilsbegründung vorliegen haben - und die sollte selbstverständlich einer allgemein gültigen Logik folgen. Wenn nun Angehörige des "Volkes", in dessen Namen ja das Urteil gefällt wird und in dessen Namen Recht gesprochen wird, sich mit der Urteilsbegründung auseinandersetzen und den Schlussfolgerungen des Gerichts bzw. der Staatsanwaltschaft nicht folgen können, Widersprüchlichkeiten sehen, dann kann man nicht den verbalen Baseballschläger auspacken und "aber der Richter hat immer Recht, denn er ist ja der Richter, ob etwas unlogisch ist oder nicht, entscheidet er!" schreien.

Und 2.) Müsste das ganze Forum hier aufgelöst werden, wenn nur noch Juristen untereinander diskutieren dürften...

SirMarvel schrieb:Ich frage mich warum die Bence Gegner, Urteilshörige, von Bences Schuld überzeugter - überhaupt hier im Forum diskutieren und sich nicht vor den Fernseher setzen, Serien schauen oder Cluedo spielen. Oder ist es so unterhaltsam die Überlegungen von kritischen Bürgern zu torpedieren, die sich vom Urteil intellektuell unterfordert fühlen und die sich hier austauschen wollen?

Und ich frage mich warum jemand der eine intellektuelle Herausforderung sucht nicht lieber Heidegger liest, anstelle eines Urteils von dem er sich intellektuell unterfordert fühlt?

SirMarvel schrieb:Und seine Freunde und Familie beschreiben ihn auch nicht als hochnäsigen, arroganten Schnösel... sondern als verlässlichen, engagierten, engen Freund. (Ja, trotz Studienlüge)

Wie er auf die Vernehmungsbeamten gewirkt (und sich verhalten) hat, wissen wir ja nicht.

Selbst Frauke S. sagt in der Doku "In den Fängen der Justiz" ab Minute 10:41 folgendes über Bence:

"Der Bence ist kein Ja-Sager. War er noch nie - und der ist mit Sicherheit auch kein einfacher Mensch. Und vielleicht auch nicht unbedingt auf den ersten Blick sympathisch. Und durch seine Art und Weise, sich auszudrücken, eben dieser Zynismus, und ja Sarkasmus, den er manchmal in seine Wort einfließen lässt, kann ich mir schon vorstellen, dass das dazu beigetragen hat, dass sich manch einer von den Beamten auch provoziert gefühlt hat und sich gedacht hat, dem zeig ichs jetzt mal - ich sitz am längeren Hebel.

Menetekel schrieb:Du glaubst Frau Böhringer wollte den Geschäftsführer nicht entlassen?
Nun, diese Sache ist ziemlich unstrittig und von niemandem ernsthaft bezweifelt worden

Sie hat das anscheinend hin und wieder mal in Erwägung gezogen, aber ja nie ernst gemacht.

Das glaubst du doch, was den Bence betrifft, warum dann nicht auch bei diesem Thema?

SirMarvel schrieb:Gerd Käfer spricht vor Gericht plötzlich von einem heftigen Streit um Geld, obwohl er es in seiner Zeugenvernehmung nie aussagte. Statement dann "Oh... möglicherweise hatte ich das vergessen"

So abwegig ist das nicht...oder vergisst du nie was?

Warum sollte der Herr Käfer vor Gericht eine Falschaussage machen, von der er dazu noch überhaupt keinen Nutzen hat?

Welchen Grund sollte er gehabt haben, Bence zu belasten?

Für den Tankwart und seine Aussage gilt das ebenfalls.

SirMarvel schrieb:die Überlegungen von kritischen Bürgern zu torpedieren, die sich vom Urteil intellektuell unterfordert fühlen und die sich hier austauschen wollen?

Etwas weniger Pathos bitte!

Der Fall ist doch längst gegessen. Schon lange! So so, also die kritische Bürgerschar, die auch die BI immer wieder hochbauscht, die allerdings auf ein klägliches Nümmerchen geschmolzen ist. Und dafür, dass Du Dich vom Urteil intellektuell unterfordert fühlst, wirst Du scheinbar nicht müde, Dich hier in einer Tour zu wiederholen. Meine Frage: Was bringt es Dir? Was ändert es? Wenn Du so überzeugt von einem vermeintlichen Fehlurteil bist, warum kontaktierst Du nicht den Witting, der müsste doch Deine Überlegungen mit Kusshand aufgreifen?!

Ma_Ve schrieb:Davon bin ich überzeugt, dass du besonders den Hass nachvollziehen kannst! Das sagt einiges aus.

Es sagt lediglich aus, dass man sich reindenken/reinversetzen kann.

Um einen Mordfall aufzuklären, ist diese Eigenschaft nicht die schlechteste.

Interested schrieb:warum kontaktierst Du nicht den Witting, der müsste doch Deine Überlegungen mit Kusshand aufgreifen?!

Du hast eben das edle Wesen von Marvel vergessen, er ist sozusagen die personifizierte Bescheidenheit. Er will sich einfach nicht aufdrängen und wartet geduldig, bis RA Witting, das Gericht oder die Staatsanwaltschaft sich bei ihm meldet.

falstaff schrieb:Und ich frage mich warum jemand der eine intellektuelle Herausforderung sucht nicht lieber Heidegger liest, anstelle eines Urteils von dem er sich intellektuell unterfordert fühlt?

Das hier ist weniger intellektuelle Herausforderung sondern eher "Zerstreuung". Und ich engagiere mich hier, weil meine Eltern gute Vorbilder waren und sie mir beigebracht haben sich für Andere einzusetzen. Nicht die schlechteste Charaktereigenschaft wie ich meine. Und da ich vermute das Bence Toth möglicherweise zu Unrecht lebenslang einsitzt, diskutiere ich diese Zweifel in diesem Forum.

Interested schrieb:Wenn Du so überzeugt von einem vermeintlichen Fehlurteil bist, warum kontaktierst Du nicht den Witting, der müsste doch Deine Überlegungen mit Kusshand aufgreifen?!

Wer sagt das ich die Anwälte von Bence Toth nicht kontaktiert habe bzw. ich nicht mit ihnen in Kontakt stehe? Ich stehe mit vielen Beteiligten der Fälle die ich verfolge - d.h. Opfer, Betroffene und Rechtsbeistand - in Kontakt.

Cassandra71 schrieb:Selbst Frauke S. sagt in der Doku "In den Fängen der Justiz" ab Minute 10:41 folgendes über Bence:

"Der Bence ist kein Ja-Sager. War er noch nie - und der ist mit Sicherheit auch kein einfacher Mensch. Und vielleicht auch nicht unbedingt auf den ersten Blick sympathisch. Und durch seine Art und Weise, sich auszudrücken, eben dieser Zynismus, und ja Sarkasmus, den er manchmal in seine Wort einfließen lässt, kann ich mir schon vorstellen, dass das dazu beigetragen hat, dass sich manch einer von den Beamten auch provoziert gefühlt hat und sich gedacht hat, dem zeig ichs jetzt mal - ich sitz am längeren Hebel.

Ja, das ist doch unstrittig. Die zynische und sarkastische Art die Bence Toth offenbar hat, kann man auch bei dem einen oder anderen hier im Forum feststellen. Und? Deswegen kann man dennoch ein verlässlicher, guter Freund und Mensch sein.

Cassandra71 schrieb:Sie hat das anscheinend hin und wieder mal in Erwägung gezogen, aber ja nie ernst gemacht.

Das glaubst du doch, was den Bence betrifft, warum dann nicht auch bei diesem Thema?

Die Tante verfolgte dieses Thema laut Anwalt seit geraumer Zeit intensiv und suchte nach Wegen ihn ohne Abfindung zu kündigen. Solange das mit der Abfindung nicht für sie geregelt war hat sie nicht "Ernst" gemacht, wie Du sagst.

Und was Mate Toth betrifft: Er sagte das in einer speziellen Situation - in einem Gespräch - ihr die Kündigung erstmal nicht weiter wichtig war. Auch hier fehlt Dir wieder der Kontext des Gesamtgesprächs bzw. des Themas.

Cassandra71 schrieb:So abwegig ist das nicht...oder vergisst du nie was?
Warum sollte der Herr Käfer vor Gericht eine Falschaussage machen, von der er dazu noch überhaupt keinen Nutzen hat?
Welchen Grund sollte er gehabt haben, Bence zu belasten?
Für den Tankwart und seine Aussage gilt das ebenfalls.

Ach @Cassandra71,... wir hatten das nun schon so oft. Entweder liest Du nicht richtig was hier seit Tagen diskutiert wurde oder Du willst es nicht begreifen. Mir fehlt aber die Lust diese psychologischen Aspekte immer wieder zu erklären. Belassen wir es einfach dabei. Wir werden hier niemals zusammenkommen ;) Deine Denkweise, die auf mich enorm konservativ wirkt, ist nunmal nicht meine.

Ich wiederhole daher einfach: Der Tankwart verstrickte sich in Widersprüche - und Gerd Käfer behauptete nach Monaten etwas, das er vorher in der Zeugenvernehmung niemals gesagt hatte. Punkt.