Mordfall Charlotte Böhringer

SirMarvel schrieb:Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

Ich habe zwar eine Meinung dazu. Leider fehlen mir bei beiden Fällen ein weiter reichendes Wissen, um ihr eine Diskussion in Gang zu bringen zu dieser Thematik.

SirMarvel schrieb:Dateianhang: Fallueberschneidung-Schaubild.pdf (165 KB)

Von daher wäre es schön, wenn du deine Meinung einstellen würdest.

@Jamegumb

Er heisst Matti! Ich denke, der Matti ist schon in Ordnung. Ich denke, der ist ein super lieber Typ und denkt nur an das Gute im Menschen. M.E. merkt er einfach nicht, dass er sich instrumentalisieren lässt.

@Mark_Smith

Ich möchte nicht bestreiten, dass er ein lieber Mensch ist. Nur offenbar etwas weltfremd. Sich für einen Verurteilten Mörder einzusetzen und damit letztlich auch die eigene Reputation zu riskieren, grenzt m.E. an Selbstzerstörung. Ein Sänger, der Bairisch singt und dann für einen Mörder? Das kommt in Bayern nicht gut an.
Abgesehen davon, dass es schlicht Unsinn ist, jemandem mit einem Lied freisingen zu wollen.
Ich denke auch nicht, dass BT in seiner Straubinger Zelle Youtube-Videos ansehen kann.
Im Radio lief es nicht.
Wenn man sich den riesigen Aufruf seinerzeit erinnert, ist das Ergebnis auch etwas kümmerlich.
Aber das ist sicher kein Thema für die Diskussion, wenngleich ein wesentliches Element in diesem Fall.

schluesselbund schrieb:Ich habe zwar eine Meinung dazu. Leider fehlen mir bei beiden Fällen ein weiter reichendes Wissen, um ihr eine Diskussion in Gang zu bringen zu dieser Thematik. Von daher wäre es schön, wenn du deine Meinung einstellen würdest.

Ich bin ja derjenige, der dieses Schaubild erstellt hat. Es ist allerdings noch nicht ganz fertig.

Meine Meinung dazu: Nach vielen Monaten intensiver Mitarbeit und Recherche im Fall Ursula Herrmann ist es für mich mittlerweile ausgeschlossen, das Werner Mazurek der Täter ist. Weder passt er zu den Zeugenbeschreibungen, noch passt er zu den Phantombildern... und es fand sich auch keine DNA von ihm an der Kiste. Was sich an der Kiste fand, war interessanterweise DNA, die auch in der Wohnung von Charlotte Böhringer gefunden wurde. Wie kommt das zustande?

Ich glaube, das die Kiste, in die Ursula Herrmann gesteckt wurde, von 2-3 Menschen in den Werkstätten des Landschulheim Schondorf gefertigt wurde. Dort gab es alle Materialien (Bretter, Farben, Schrauben, PVC Rohre, Stoffe, Riegel, ) und Werkzeuge zur Produktion der Kiste. Die Kiste wurde in den Nahe gelegenen Wald verbracht, weil man so die Kontrolle darüber erhalten konnte. Die ganze Aktion war ein Entführungs-Projekt, in dem junge oder mittelalte Erwachsene der Welt ihre Möglichkeiten, ihre Cleverness und Fertigkeiten beweisen wollten. Um Geld ging es nur vordergründig. Ich vermute das Ursula Herrmann am Ende befreit worden wäre und man sich am eigenen Entführungsfall ergötzt hätte. Auf jeden Fall gab es ein enormes kriminelles Potential der Täter - und auch ein enormes Wissen über Kriminalfälle, Spurensicherung und falsche Spurenlegung(!).

Was hat nun all das mit dem Mord an Charlotte Böhringer zu tun? An einer der Schrauben (es wurden dutzende verbaut) fand sich die DNA eines Mannes. DNA kann über Jahrzehnte existieren, wenn man sie trocken lagert. Zumal sich die DNA (z.B. Schweiß) in den Rillen und im Kopf der Schraube vertieft abgelagert haben konnte. Das bestätigte auch eine Sachverständige.

Du hast mich nach meiner Meinung gefragt: Es wäre möglich, das die Person, die damals als junger Mann an dem Bau der Kiste beteiligt war, später in der Wohnung von Frau Böhringer war. Vielleicht war er auch hier bei handwerklichen Arbeiten involviert - oder er lernte Frau Böhringer auf anderen Wegen kennen. Er hatte schon damals im Entführungsfall seine kriminelle Energie zum Ausdruck gebracht und nun wurde er erneut zum Mörder.

Dieses halte ich zumindest für denkbar und schlüssig. Die alternative wäre, das es sich um eine verunreinigte DNA Spur handelt, und beide Fälle nichts miteinander zu tun haben.

Ich bin gespannt über Diskussionen und Meinungen zu der These.

@SirMarvel
Bei Ursula H. ging es um Lösegeld. Dass das Opfer starb, war eher ungewollt
Angenommen, es wäre tatsächlich derselbe Täter. Welches Motiv hätte er haben sollen, Charlotte B. zu töten? Dann noch mit zwei Dutzend schweren Hiebem gegen den Kopf. Das ist ein untrügliches Zeichen für eine Beziehungstat.
Einen verschmähten Liebhaber hätte wohl irgendwer aus dem Umfeld mitbekommen. Wenigstens die engsten Freundinnen. Frau B. wurde als redselige Person beschrieben.
Sie hat sich ja auch in Freundeskreis zu den Eskapaden des Lieblingsbetten geäußert. "Der Benny verlangt immer mehr..." Etc etc

Jamegumb schrieb:Bei Ursula H. ging es um Lösegeld. Dass das Opfer starb, war eher ungewollt

Das ist richtig, allerdings ist es auch so, das sich das kriminelle Potential von Tätern oft erst entfaltet und weiterentwickelt. D.h. der Täter entwickelte sich auch im Kontext des (unbeabsichtigten) Mordes des Kindes. Was das mit einer Person macht ist fraglich. Weiterhin stand auf dem Erpresserbrief der Text "Wir brauchen ihr Leben nicht", was ggfls. auf eine Denkstörung oder Schizofrenie hinweist. Diese Schizofrenie sehe ich übrigens im ganzen Fall.

Jamegumb schrieb:Angenommen, es wäre tatsächlich derselbe Täter. Welches Motiv hätte er haben sollen, Charlotte B. zu töten? Dann noch mit zwei Dutzend schweren Hiebem gegen den Kopf. Das ist ein untrügliches Zeichen für eine Beziehungstat.

So nimmt man an, es ist für mich aber eher untrügliches Zeichen für hemmungslose Wut. Das ist leicht zu erklären, wenn man annimmt, das Charlotte Böhringer den Mann der das Büro durchsuchte, überraschte und erkannte. Ab diesem Moment blieb ihm nur der Mord um unerkannt zu bleiben.

Jamegumb schrieb:Einen verschmähten Liebhaber hätte wohl irgendwer aus dem Umfeld mitbekommen.

Ich könnte mir vorstellen das a) einer der Handwerker (und handwerklich begabt war der Erbauer der Kiste ja) sie ausspähte und überfiel. Oder b) er machte ihr Avancen und wurde zurückgewiesen oder c) Böhringer kannte ihn schon und hatte Kenntnis über seine Vergangenheit. Eventuell besaß sie ein Schriftstück über diese Kenntnis im Büro.

SirMarvel schrieb:Meine Meinung dazu: Nach vielen Monaten intensiver Mitarbeit und Recherche im Fall Ursula Herrmann ist es für mich mittlerweile ausgeschlossen, das Werner Mazurek der Täter ist. Weder passt er zu den Zeugenbeschreibungen, noch passt er zu den Phantombildern... und es fand sich auch keine DNA von ihm an der Kiste. Was sich an der Kiste fand, war interessanterweise DNA, die auch in der Wohnung von Charlotte Böhringer gefunden wurde. Wie kommt das zustande?

Dem kann ich nur zustimmen. Und halt es durchaus für möglich, dass ihr der Falsch einsitzt.

Zu deiner weitern Erklärung wie die DNA auf diese Schraube gelangte versetzt mich erst mal in Staunen. Aber mal eine These wie es gewesen sien könnt. Und genau dazu habe ich bis jetzt noch nichts gelesen.

Nebst dem, dass an der Kiste bzw. eine DNA gefunden wurde welche zum Fall Böhringer passt, stellt sich mir die Frage, wie viele DNA Spuren überhaupt sich an der Kiste befanden. Sowie Fingerabdrücke.

SirMarvel schrieb:Die alternative wäre, das es sich um eine verunreinigte DNA Spur handelt, und beide Fälle nichts miteinander zu tun haben.

So weit mir bekannt wurde das überprüft, und schloss das aus.

Da nun mal diese DNA Spur vorliegt, und sie niemanden zu zuordnen ist, hätte nach meiner Auffassung ein Urteil in beiden Fällen ausbleiben müssen. Wird doch immer eine DNA Spur zur Beweissichern heran gezogen. In beiden Fällen wird diese einfach ignoriert. Das ist es was ich nicht verstehe. Was mich auch dazu bringt, dass auch im Fall Böhringer der Falsche einsitzen könnt.

@schluesselbund
Bei Indizienprozessen gibt es immer Fragen, die offen bleiben. Immer!
Wenn man deshalb alle weiteren belastenden Indizien beiseite wischen würde, könnte man kaum noch einen Mörder verurteilen, denn Mordprozesse sind meistens Indizienprozesse.
Es ist ja diese Spur nur an zwei Positionen gefunden worden. Dies noch an Stellen, die keinen erkennbaren Tatbezug haben.
Die Annahme, dass es sich um eine Verunreinigung handelte, ist korrekt. Es sei nochmal daran erinnert, dass die Schrauben der Holzkiste wenige Wochen vor dem Mordfall Böhringer untersucht würden. Nicht 1981, oder 1990, sondern wenige Wochen vorher.

@SirMarvel
Ich würde deine Spekulation nicht auf "einen der Handwerker" beziehen. Der infrage kommende Personenkreis wurde überprüft und gilt als unschuldig.

Im Übrigen, sorry, ist das was du im letzten Absatz schreibst unter a)b)c) reine Spekulation für die keine, aber auch gar keine Anhaltspunkte vorliegen.

Man könnte sich unzählige weitere mögliche Täter aus dem Kreuz leiern. Nur damit sind die belastenden Indizien gegen Benedikt T. nicht aus der Welt.
Verglichen mit abderen Fällen sind diese sogar massiv.
Vgl. Doppelmord Babenhausen.
Und eins noch: wie ich es sehe geht man im Herrmann-Thread mittlerweile von einem oder mehreren infantilen Tätern aus. So weit her kann es also mit der Kunst, die Kiste zu fertigen, nicht gewesen sein.
Aber auch ein Werner M. kann einen Denkfehler begehen und die Belüftung falsch konstruieren.
Dies nur als Ergänzung zum Bezug zum Kriminalfall Herrmann.

Jamegumb schrieb:Die Annahme, dass es sich um eine Verunreinigung handelte, ist korrekt. Es sei nochmal daran erinnert, dass die Schrauben der Holzkiste wenige Wochen vor dem Mordfall Böhringer untersucht würden. Nicht 1981, oder 1990, sondern wenige Wochen vorher.

Die Annahme mag korrekt sein. Hilft aber nicht eine Erklärung zu finden wie diese DNA in beiden Mordfällen zusammen spielen. Wenn schon ein Indizienprozess geführt wird so sollten doch diese ein grosse ganzes ergeben. Und nicht in Annahmen sich finden. Dass ein Verunreinigung vorliegt glaube ich eh nicht. Anbei wäre es auch ein absoluter Zufall wenn der Verursachen in beiden Fällen die gleiche Person gewesen wäre. Wie gesagt das wurde überprüft. Und konnte ausgeschlossen werden.

Nun ist es einfach so. Es gibt zwei Morde, zwei verurteilte, und eine DNA. Das muss mir mal einer Erklären. Und zwar ohne Annahmen. Ansonsten es den Anschein erweckt, dass pure Annahmen reichen jemanden zu verurteilen. Weiter, warum sucht man nach DNA Spuren, wenn sie ja keine Beweiskraft haben?

Warum mir die Klärung dieser DNA Spur das so wichtig ist, will ich anhand eines Beispiels aufzeigen.
Der Täter wird von der Polizei bei einem Verbrechen gradlinieg erwischt. Nun wird kein Richter an der Tat zweifel hegen. Auch ohne DNA Spur. Da nun aber sicher dem Täter eine solche Abgenommen wird, anbei es sich heraus stellt, der hat ja noch mehr auf dem Kerbholz, würde es doch keiner Justitz Person in den Sinn kommen, dem Täter die andern Verbrechen abzusprechen. Beruhend daruf, es sei nur eine Annahme. Zumal auch die Zuordnug schwierig sei. Oder liege ich da falsch?

@schluesselbund
Danke,
das waren in etwa meine Gedanken beim lesen der letzten Threads. Einmal kann die DNA nach Wochen übertragen werden (Schrauben - Schrank - Glas), ein anderes Mal ist ein vorheriges von DNA vom vermeintlichen Täter auf Kleidung des Opfers ausgeschlossen.
Wie auch immer - finde ich - kann es nur eine Wahrheit geben ?!

Warum diese Spur nicht tatrelevant ist leuchtet mir auch nicht ein. Denn sie muß zu einer Person gehören, die sich nicht meldet. Und diese muß zeitnah zur Tat in der Wohnung von CB gewesen sein. Da stellt sich die Frage nach dem Warum?!

SistaB schrieb:Und diese muß zeitnah zur Tat in der Wohnung von CB gewesen sein.

Nein. Das wissen wir doch seit dem " Wattestäbchen-Phantom" aus den NSU Ermittlungen und jüngst aus dem Fall Peggy Knobloch.

SirMarvel schrieb:Du hast mich nach meiner Meinung gefragt: Es wäre möglich, das die Person, die damals als junger Mann an dem Bau der Kiste beteiligt war, später in der Wohnung von Frau Böhringer war. Vielleicht war er auch hier bei handwerklichen Arbeiten involviert - oder er lernte Frau Böhringer auf anderen Wegen kennen. Er hatte schon damals im Entführungsfall seine kriminelle Energie zum Ausdruck gebracht und nun wurde er erneut zum Mörder.

Wenn sich, wie du sagtest, DNA über Jahrzehnte halten kann, dann könnte doch auch die entsprechende DNA in Böhringers Wohnung bereits Jahrzehnte alt sein. Sprich der Junge Mann den du hier als Spurenverursacher vermutest, könnte auch bereits vor Jahrzehnten in Böhringers Wohnung gewesen sein.
Wenn sich die DNA-Spuren nur an Schrauben finden oder anderen Baumaterialien finden, könnte sie auch von jemandem stammen der im Baumarkt oder bei Würth arbeitete.
Darüber hinaus sind die Spuren ja auch nicht im engeren Sinne tatrelevant - der Bezug zur Tat ist eine reine Behauptung.
Wie bei so vielem in diesem Fall, handelt es sich aus meiner Sicht bei dieser Spur um ein einen irrelevanten Aspekt der von der Verteidigung überproportional aufgeblasen wurde, um von den relevanten Aspekten abzulenken. Und das sind hier die tatrelevanten Spuren die Bence hinterlassen hat.
Klar: Dieser Spurenfund ist noch eines der greifbareren Argumente der Verteidigung. Bei vielen anderen, handelt es sich ja wirklich nur um heiße Luft: Die "Zeugin" die im Gerichtssaal von einer anderen Zeugin raunt die sie nicht nennen darf, die aber einen mysteriösen Mann gesehen haben will. Verflossene Liebhaber und Ehemänner des Opfers, die aber noch nicht einmal namentlich genannt werden können. usw, usf.
Das meiste verpufft relativ schnell, sobald man die Frage stellt warum die nahezu unbegrenzten Mittel der "Bürgerinitiative" nur für das Zünden von Nebelkerzen und für juristisches Taktieren ausgegeben wurden, anstatt für handfeste Privatermittlungen. Klar: Ermittlungen sind nicht Aufgabe der Verteidigung und es wäre juristisch auch ein Graubereich. Auf diese Prinzipienreiterei würde sich aber niemand zurückziehen der seine Unschuld beweisen will und kann und der ausreichend finanzielle Mittel zur Verfügung hat.

falstaff schrieb:Darüber hinaus sind die Spuren ja auch nicht im engeren Sinne tatrelevant - der Bezug zur Tat ist eine reine Behauptung.

Also ich glaube mich trifft der Schlag. Oder vielleicht ist deine Auffassung auch nur zum erbrechen. DNA Spuren sind nicht tatrelevant. Und sind auch nur ein Behauptung.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das wissen wir doch seit dem " Wattestäbchen-Phantom" aus den NSU Ermittlungen und jüngst aus dem Fall Peggy Knobloch.

Da findest du sicher eine Erklärung, warum man nach dem Wattestäbchen Phantom gesucht hat. Da ja DNA Spuren nicht relevant sind.

schluesselbund schrieb:Also ich glaube mich trifft der Schlag. Oder vielleicht ist deine Auffassung auch nur zum erbrechen. DNA Spuren sind nicht tatrelevant. Und sind auch nur ein Behauptung.

Du kannst die Schnappatmung wieder einstellen, bzw. könntest meinen Beitrag nochmal richtig lesen.

in einer Palastwohnung wie der von Frau Böhringer, dürften sich zahlreiche Spuren gefunden haben. Die meisten davon stehen mit hoher Wahrscheinlichkeit zeitlich und räumlich nicht mit der eigentlichen Tat in Zusammenhang. Wesentlich sind die Spuren die an und um die Leiche gefunden wurden sowie Spuren an Gegenständen, die im Verlauf der Tat angefasst wurden.

Auch habe ich nirgends gesagt , dass DNA - Spuren selbst eine Behauptung seien, sondern nur deren Bezug zur Tat.

falstaff schrieb:n einer Palastwohnung wie der von Frau Böhringer, dürften sich zahlreiche Spuren gefunden haben. Die meisten davon stehen mit hoher Wahrscheinlichkeit zeitlich und räumlich nicht mit der eigentlichen Tat in Zusammenhang. Wesentlich sind die Spuren die an und um die Leiche gefunden wurden sowie Spuren an Gegenständen, die im Verlauf der Tat angefasst wurden.

Also bei der Spur am Schrank gehe ich sogar mit, die kann durchaus älter sein. Aber bei dem Glas? Und wenn die DNA von einem Labor-Mitarbeiter stammt, wieso wurde dieser nicht ermittelt? Dann wäre die Spur doch geklärt und damit in der Tat nicht tatrelevant.

Ansonsten muß man hier dann auch die Gesamtschau sehen:

-fremde DNA die (ich bleibe dabei aufgrund des Glases) zeitnah in der Wohnung von CB hinterlassen wurde
-eine Person die nicht ermittelt wurde und sich zeitnah zur Tat bei CB aufhielt
-diese DNA wurde an Materialen, die im Zusammenhang mit einem anderen Kapitalverbrechen stehen, gefunden

Hingegen wird bei der DNA von BT an CB's Sakko behauptet:

-sie muß frisch sein und er kann sie keinesfalls beim Auffinden von CB hinterlassen haben, obwohl er sie berührt hat...

Für mich ist diese Argumentation nicht logisch nachvollziehbar.

Und nochmal eine Frage gibt es detaillierte Aufzeichnungen oder Photos zu dem Zustand von CB's Büro nach ihrem Auffinden?

SistaB schrieb:-sie muß frisch sein und er kann sie keinesfalls beim Auffinden von CB hinterlassen haben, obwohl er sie berührt hat...

Für mich ist diese Argumentation nicht logisch nachvollziehbar.

So wäre das tatsächlich nicht nachvollziehbar, da gebe ich dir Recht. Hier fehlt mir das Detailwissen zum Fall. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man die Spur am Sakko mit dieser Begründung als tatrelevant eingestuft hat.

@falstaff
Eine auf dem Sakko Charlotte Böhringers gesicherte DNA-Spur soll auf die Bences Täterschaft hinweisen. Offen ist jedoch, wann und unter welchen Umständen die Spur entstanden ist. Eine Nachuntersuchung diverser nicht tatbezogener Kleidungsstücke Charlotte Böhringers förderte erwartungsgemäß weitere DNA-Spuren von Bence zu Tage, die sich schlicht durch seinen fast tagtäglichen Kontakt mit seiner Tante erklären lassen.

Auf die Schnelle von der Pro Bence Seite.

SistaB schrieb:Eine auf dem Sakko Charlotte Böhringers gesicherte DNA-Spur soll auf die Bences Täterschaft hinweisen. Offen ist jedoch, wann und unter welchen Umständen die Spur entstanden ist. Eine Nachuntersuchung diverser nicht tatbezogener Kleidungsstücke Charlotte Böhringers förderte erwartungsgemäß weitere DNA-Spuren von Bence zu Tage, die sich schlicht durch seinen fast tagtäglichen Kontakt mit seiner Tante erklären lassen.

Auf die Schnelle von der Pro Bence Seite.

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@falstaff
S. 150 Punkt h im Urteil